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Darf man den Ägyptern eine menschenrechtsfeindliche Verfassung verbieten?

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Darf man den Ägyptern eine menschenrechtsfeindliche Verfassung verbieten?

Hallo, habe heute mit einem Freund über die Lage in Ägypten diskutiert und er war sehr entrüstet darüber, dass sie sich nun selber ihre selbst aufgebaute Freiheit nehmen wollen, in dem sie sich für die sehr islamistische Verfassung entscheiden. (Nach dem ersten Wahlgang waren es ja nun etwa 53% Ja-Stimmen).
Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Wie seht ihr das?
 
H

hepserich

Hallo, habe heute mit einem Freund über die Lage in Ägypten diskutiert und er war sehr entrüstet darüber, dass sie sich nun selber ihre selbst aufgebaute Freiheit nehmen wollen, in dem sie sich für die sehr islamistische Verfassung entscheiden. (Nach dem ersten Wahlgang waren es ja nun etwa 53% Ja-Stimmen).
Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Wie seht ihr das?

Seh ich auch so.
Denn die Verweigerung des Rechts das Schicksal selbst zu bestimmen ist schlimmer als eine Fehlentscheidung.

Hepserich
 

Uwe O.

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Schließlich sind wir nicht die USA.

Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Die ethischen Gesichtspunkte sind von Volk zu Volk unterschiedlich.

Es wäre unbotmäßig, seinen Ethikbegriff als den besseren zu betrachten und zwangsweise von außen durchzusetzen.
Schließlich sind wir nicht die USA.

Uwe
 

Kaffeepause930

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Hallo, habe heute mit einem Freund über die Lage in Ägypten diskutiert und er war sehr entrüstet darüber, dass sie sich nun selber ihre selbst aufgebaute Freiheit nehmen wollen, in dem sie sich für die sehr islamistische Verfassung entscheiden. (Nach dem ersten Wahlgang waren es ja nun etwa 53% Ja-Stimmen).
Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Wie seht ihr das?

Jedes Volk hat schließlich ein Recht darauf, sich seine Diktatoren selber auszuwählen. Dass eine ähnliche Entwicklung jetzt seinen verhängnisvollen Lauf nimmt, konnte man bereits vor 1 1/2 Jahren erahnen. Die westlichen Zivilisationen werden den Tag der grünen Revolution noch verfluchen, wenn nämlich erst einmal Millionen von Armutsflüchtlingen aus Nordafrika nach Mittel- und Westeuropa drängen.
Die einstigen Despoten, von Ben Ali über Ghaddafi bis Mubarak waren jahrzehntelang die Garanten für unseren Wohlstand in Europa. Damit ist es jetzt vorbei!
 
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Mondgurke

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Seh ich auch so.
Denn die Verweigerung des Rechts das Schicksal selbst zu bestimmen ist schlimmer als eine Fehlentscheidung.

Hepserich
Lieber Hepserich,

für diesen Beitrag, dem ich voll zustimme, hast du dir ein "Top" verdient!

:)

Jedes Volk hat schließlich ein Recht darauf, sich seine Diktatoren selber auszuwählen. Dass eine ähnliche Entwicklung jetzt seinen verhängnisvollen Lauf nimmt, konnte man bereits vor 1 1/2 Jahren erahnen. Die westlichen Zivilisationen werden den Tag der grünen Revolution noch verfluchen, wenn nämlich erst einmal Millionen von Armutsflüchtlingen aus Nordafrika nach Mittel- und Westeuropa drängen.
Die einstigen Despoten, von Ben Ali über Ghaddafi bis Mubarak waren jahrzehntelang die Garanten für unseren Wohlstand in Europa. Damit ist es jetzt vorbei!
Hallo, Kaffeepause

Mal eben ironisch betrachtet:
Vielleicht läuft es auch anders und die Menschen aus Afrika verzichten dankend auf unsere Pleitegeier-EU :)

Dieser ironische Gedanke ist dabei nur die Fortführung der Anmaßung, einem anderen Staat selbstherrlich Regierungsformen vorschreiben zu wollen und sich dabei selbst zum Maßstab zu erheben.

Lieben Gruß
:)
 
H

Historiker

Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Wenn die Verfassung Verstöße gegen Menschenrechte vorsieht, würde das ja bedeuten, daß die Mehrheit das Recht hätte, z. B. Angehörige einer Minderheit zu unterdrücken oder anderen, schlimmeren Maßnahmen auszusetzen. Das kann nicht richtig sein, mit dieser Logik könnte man sogar das Dritte Reich legitimieren.
 

Kaffeepause930

Deutscher Bundeskanzler
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Hallo, Kaffeepause

Mal eben ironisch betrachtet:
Vielleicht läuft es auch anders und die Menschen aus Afrika verzichten dankend auf unsere Pleitegeier-EU :)

Dieser ironische Gedanke ist dabei nur die Fortführung der Anmaßung, einem anderen Staat selbstherrlich Regierungsformen vorschreiben zu wollen und sich dabei selbst zum Maßstab zu erheben.

Lieben Gruß
:)

Spinnen wir die Ironie weiter. Hunderttausende Flüchtlinge sitzen bereits in den Auffanglägern Spaniens, Portugals, Italiens und Griechenlands. Das sind zufällig auch die Länder, die am EU-Tropf hängen und denen in der Euro-Krise zurzeit der Kittel abbrennt. Was passieren wird, wenn diese Länder das Schengener Abkommen ausser Kraft setzen, möchte ich mir an dieser Stelle jetzt lieber nicht vorstellen.
Deutschland ist also gut beraten, alles dafür zu tun, dass die Club-Med Staaten wieder auf die Beine kommen. :))
 

Spökes

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Spinnen wir die Ironie weiter. Hunderttausende Flüchtlinge sitzen bereits in den Auffanglägern Spaniens, Portugals, Italiens und Griechenlands. Das sind zufällig auch die Länder, die am EU-Tropf hängen und denen in der Euro-Krise zurzeit der Kittel abbrennt. Was passieren wird, wenn diese Länder das Schengener Abkommen ausser Kraft setzen, möchte ich mir an dieser Stelle jetzt lieber nicht vorstellen.
Deutschland ist also gut beraten, alles dafür zu tun, dass die Club-Med Staaten wieder auf die Beine kommen. :))

Auf die Beine kommen ist gut. Libyche "Revolutionäre" haben nun den westlichen Teil Libyens befreit. Eigentlich fing die Story damit an, das die illegitimen Herrscher Libyens die Grenzen im Süd schlossen/schließen wollten, eben weil dort zu häftig gekämpft wird. Da wird wohl nicht viel mit
Stabilisierung die nächste Zei laufen. So und ähnlich sieht es ja nun fast überall aus, bis auf diesem germanische Dorf in Mitteleuropa.
 
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Wenn die Verfassung Verstöße gegen Menschenrechte vorsieht, würde das ja bedeuten, daß die Mehrheit das Recht hätte, z. B. Angehörige einer Minderheit zu unterdrücken oder anderen, schlimmeren Maßnahmen auszusetzen. Das kann nicht richtig sein, mit dieser Logik könnte man sogar das Dritte Reich legitimieren.

Das würde es bedeuten, und das bedeutet es. Und das kommt daher, daß es keine Instanz gibt, die die Einhaltung der Menschenrechte in jedem Fleck der Erde erzwingen könnte. Die Amerikaner maßen sich das von Zeit zu Zeit zwar an zu können, aber recht eigentlich sind sie damit immer auf die Schnauze gefallen. Und dies nicht zuletzt deswegen, weil die Menschenrechte eben nicht universell und weltumspannend, sondern aus der westlichen Tradition erwachsen sind, was sie in anderen Weltgegenden und für andere kulturelle Hintergründe verdächtig macht.

Und Dein Hinweis aufs Tausendjährige ist zwar nicht falsch, aber naiv. Denn genau so hat sich das Dritte Reich legitimiert - es hat immer Wert darauf gelegt, streng demokratisch an die Macht gekommen zu sein, und daß diese Macht Legitimation genug sei, die Demokratie abzuschaffen. Und das ist letztendlich die Achillesferse jeglicher Demokratie: daß man demokratisch beschließen kann, in Zukunft undemokratisch sein zu wollen. Ob uns da in alle Zukunft die Fünf-Prozent-Klausel und der Zwang zur Zweidrittelmehrheit schützen werden und ob es bei uns auch einen Tahrir-Platz geben würde - ich hoffe es sehr.
 
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Deutschland ist also gut beraten, alles dafür zu tun, dass die Club-Med Staaten wieder auf die Beine kommen. :))


Ja. Aus der NATO auszutreten wäre freilich eine Möglichkeit. Um ein Zeichen zu setzen, dass es so nicht weitergeht mit der "gerechten" Kriegsführung.
Wenn es so weitergeht - und davon ist leider auszugehen - kannst du ja eventuell schon mal ein paar Zimmer in deinem Haus für einige syrische Flüchtlinge freimachen. Aber keine Panik. Du bekommst auch die christlichen Glaubens. Dürften genug dabei sein, wenn Syrien in radikal-islamischer Hand ist. Und dann darfst du mit denen im TV zusammen anschauen, wie sich einige Damen und Herren Kriegstreiber fleißig selber auf die Schulter klopfen, dass sie Assad davon gejagt haben...:rolleyes2:;)
 
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Und Dein Hinweis aufs Tausendjährige ist zwar nicht falsch, aber naiv.
Nein, es ist nicht naiv, wenn man Faschisten - egal welcher Farbe - das Recht abspricht, Mehrheitsentscheidungen herbeizuführen, die z. B. darauf hinauslaufen, Minderheiten zu unterdrücken oder auszurotten. Was soll daran naiv sein?
 
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Nein, es ist nicht naiv, wenn man Faschisten - egal welcher Farbe - das Recht abspricht, Mehrheitsentscheidungen herbeizuführen, die z. B. darauf hinauslaufen, Minderheiten zu unterdrücken oder auszurotten. Was soll daran naiv sein?

Naiv daran ist, daß Du nicht fragst, wer das denn tun soll. Wer soll ihm denn sagen, daß er ein böser Faschist ist und daß er das nicht darf? Daß er meint, es zu dürfen ohne Rücksicht auf Verluste, macht ihn ja gerade tendenziell zum Faschisten. Die einzigen, die es ihm sagen könnten, sind die Menschen auf den Tahrir-Plätzen dieser Welt, aber die haben nur in gewissen Sternstunden Erfolg. Leider.
 
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Historiker

Naiv daran ist, daß Du nicht fragst, wer das denn tun soll. Wer soll ihm denn sagen, daß er ein böser Faschist ist und daß er das nicht darf? Daß er meint, es zu dürfen ohne Rücksicht auf Verluste, macht ihn ja gerade tendenziell zum Faschisten. Die einzigen, die es ihm sagen könnten, sind die Menschen auf den Tahrir-Plätzen dieser Welt, aber die haben nur in gewissen Sternstunden Erfolg. Leider.
Die Eingangsfrage des Strangs war doch ganz klar. Sinngemäß: Legitimeren Mehrheiten in einem souveränen Staat dazu, Menschenrechtsverletzungen zu begehen? Da sage ich natürlich nein. Ob und ggf. wie man die Einhaltung der Menschenrechte durchsetzt, ist eine ganz andere Frage, die hier überhaupt nicht gestellt worden ist. Es gibt für unsere und andere Regierungen schon Möglichkeiten, Druck auszuüben, das geschieht aktuell auch, aber das wäre eine ganz andere Diskussion. Und selbst wenn man in solchen Fällen die Einhaltung der Menschenrechte nicht durchsetzen könnte (ist ja leider meist so) wäre es doch nicht naiv, wenn man diese Menschenrechtsverletzungen trotzdem für Unrecht hält.

Ich habe dich so verstanden, daß du die von der Mehrheit eines souveränen Staates getragenen Menschenrechtsverletzungen für legitim hältst und man diese akzeptieren sollte. Habe ich dich richtig verstanden?
 
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Die Eingangsfrage des Strangs war doch ganz klar. Sinngemäß: Legitimeren Mehrheiten in einem souveränen Staat dazu, Menschenrechtsverletzungen zu begehen? Da sage ich natürlich nein. Ob und ggf. wie man die Einhaltung der Menschenrechte durchsetzt, ist eine ganz andere Frage, die hier überhaupt nicht gestellt worden ist. Es gibt für unsere und andere Regierungen schon Möglichkeiten, Druck auszuüben, das geschieht aktuell auch, aber das wäre eine ganz andere Diskussion. Und selbst wenn man in solchen Fällen die Einhaltung der Menschenrechte nicht durchsetzen könnte (ist ja leider meist so) wäre es doch nicht naiv, wenn man diese Menschenrechtsverletzungen trotzdem für Unrecht hält.

Ich habe dich so verstanden, daß du die von der Mehrheit eines souveränen Staates getragenen Menschenrechtsverletzungen für legitim hältst und man diese akzeptieren sollte. Habe ich dich richtig verstanden?

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Meine Frage ist klipp und klar: wer, wenn die Mehrheit bestimmt, daß die anwesenden Migranten doch mal ein Pogrom verdient hätten, es denn sein soll, der da wirkungsvoll Einspruch erhebt und es verhindert? So was ist an einem 9.Oktober schon mal passiert, und keiner war da. Daß die Mehrheit des Volkes entscheidet, ist zwar ehrenhaft und optimal, aber keine Gewähr für die Richtigkeit seiner Entscheidungen.

Und außerdem: daß man diese Menschenrechtsverletzungen trotzdem für Unrecht hält, wie Du so schön schreibst, bleibt so lange eine wohlfeile Sache, wie dieses ominöse Man seiner Haltung nicht Ausdruck und Durchschlagskraft verleiht.
 
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Du fühlst dich immer wieder unverstanden, nicht wahr? Woran das wohl liegen mag... ;-)
An Dir und Deinem Unwillen, nachzuvollziehen, was ich schreibe. Ich fühle mich nicht unverstanden, sondern Du verstehst nicht.
 
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Die Frage, die der Thread stellt, ist unsinnig und höchst naiv, weil keiner außer den Ägyptern selbst auf weiter Flur zu sehen ist, der den Ägyptern eine menschenrechtsfeindliche Verfassung verbieten könnte. Da hilft auch die wiederholte Beschwörung der Menschenrechte nicht, vor allem, weil die Geschichte bis auf den heutigen Tag erwiesen hat, daß sie im Zweifelsfall nicht durchsetzbar sind. Siehe China, siehe Saudi-Arabien und andere arabische Staaten, siehe alle Diktaturen der Welt. Siehe auch die USA, die die Menschenrechte zwar permanent im Maule führen, solange es die Geschäfte nicht stört, aber sie im Brustton der Überzeugung und in Gottes heiligem Namen in Guantanamo aufs gröblichste mit Füßen treten. Und - ironisch! - in diesem Forum gibt es ja einige, die selbst der BRD die Mißachtung der Menschenrechte nachsagen wollen.
 
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Hallo, habe heute mit einem Freund über die Lage in Ägypten diskutiert und er war sehr entrüstet darüber, dass sie sich nun selber ihre selbst aufgebaute Freiheit nehmen wollen, in dem sie sich für die sehr islamistische Verfassung entscheiden. (Nach dem ersten Wahlgang waren es ja nun etwa 53% Ja-Stimmen).
Ich finde, so makaber das auch klingen mag, das es das Recht eines jeden Volkes ist, sich sein Schicksal, in Form der Verfassung, selbst auszuwählen, auch wenn diese aus ethischen Gesichtspunkten evtl. sehr negativ ist.
Wie seht ihr das?

Jedes Volk darf für sich selber bestimmen, welche Verfassung es sich gibt und wie es sich innen~ und aussenpolitisch verhält. Als Folgerung daraus: Ja, man darf den Ägyptern diese Verfassung verbieten. Wie SNAFU jedoch schon mehrfach schrieb, es wird niemand da sein, dieses "Verbot" durchzusetzen. Und deshalb sollte man es auch nicht machen.
 
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mmhmmm

ja der snafu hat recht, cw !!!

aber:

a) man kann sich seinen Teil denken
b) man kann sich den Teil denken, der Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat
c) man kann daran denken, diese Denke nicht zu unterstützen
d) man kann dem näher treten und diese Art von Kultur nicht mehr per Voyage näher betrachten zu wollen
e) man kann Rückschlüsse daraus ziehen, was Kopftuchtragen und Zauselbart uns eigentlich mitteilen wollen

und vieles mehr.

lach und echt :))
 

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