Klimawandel oder Klimalüge ?

van Kessel · 13 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Er wurde mehr oder weniger gefriergetrocknet, starb ganz sicher nicht in einer warmen Umgebung.

Ich schrieb 'relativen Wärme'. Nach Feststellung der Experten (zuerst in Innsbruck) wird angenommen, dass Ötzi in einer "trockenen und zugigen" Umgebung mumifiziert wurde (Prof. Spindler). Man rechnet dabei mit einer lockeren Schneebedeckung, weil sonst Fliegenmaden oder Aasfresser angegriffen hätten. Es gibt Fallbeispiele von Eisleichen; Ötzi hat ein Sonderschicksal erlitten. Gletscherleichen weisen grundsätzlich einen Fettwachszustand auf. Es gibt eine etwas ähnliche Gletscherleiche (die Tote vom Madratschgletscher) welche aber teilweise Fäulnisanzeichen aufwies. Leichen faulen, dies ist Naturgesetz, Leichen fallen Bakterien und anderem Getier 'in die Hände'. Leichen verwesen. Ötzi war eine Mumie im Eis; dies ist die Sonderheit.

Wäre Ötzi 'gefriergetrocknet' hätten folgenden Bedingungen erfüllt sein müssen: Zu Beginn der Gefriertrocknung wird die Leiche auf minus 18 Grad abgekühlt und anschließend in ein Bad aus flüssigem Stickstoff getaucht. Bei einer Temperatur von minus 196 Grad wird der Körper steif und zerbrechlich.

In einem Gletscher herrscht im Mittel eine Temperatur von ~ -30 C.

Nüchtern betrachtet · 13 Jul 2020

van Kessel schrieb:
Ich schrieb 'relativen Wärme'. Nach Feststellung der Experten (zuerst in Innsbruck) wird angenommen, dass Ötzi in einer "trockenen und zugigen" Umgebung mumifiziert wurde (Prof. Spindler). Man rechnet dabei mit einer lockeren Schneebedeckung, weil sonst Fliegenmaden oder Aasfresser angegriffen hätten. Es gibt Fallbeispiele von Eisleichen; Ötzi hat ein Sonderschicksal erlitten. Gletscherleichen weisen grundsätzlich einen Fettwachszustand auf. Es gibt eine etwas ähnliche Gletscherleiche (die Tote vom Madratschgletscher) welche aber teilweise Fäulnisanzeichen aufwies. Leichen faulen, dies ist Naturgesetz, Leichen fallen Bakterien und anderem Getier 'in die Hände'. Leichen verwesen. Ötzi war eine Mumie im Eis; dies ist die Sonderheit.

Wäre Ötzi 'gefriergetrocknet' hätten folgenden Bedingungen erfüllt sein müssen: Zu Beginn der Gefriertrocknung wird die Leiche auf minus 18 Grad abgekühlt und anschließend in ein Bad aus flüssigem Stickstoff getaucht. Bei einer Temperatur von minus 196 Grad wird der Körper steif und zerbrechlich.

In einem Gletscher herrscht im Mittel eine Temperatur von ~ -30 C.

Wenn du was über Gefriertrocknung lernen willst, gehst du in die Anden nach Südamerika. Dort werden Kartoffeln an der frischen Luft gefriergetrocknet. Tagsüber ist es trocken kalt, nachts saukalt.
Dito in Skandinavien und teilweise Russland beim Fisch.

Nix mit flüssigem Stickstoff.

Nachtrag: Gefunden für Kartoffeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefriertrocknung#Vorindustrielle_Verfahren

Die Gefriertrocknung von Kartoffeln wurde in den Ursprungsländern der Kartoffel traditionell zur Entgiftung des Lebensmittels angewandt, solange noch keine züchterisch alkaloidfreien Sorten zur Verfügung standen. Das Produkt der Gefriertrocknung von Kartoffeln wird in den Anden als Chuño bezeichnet. Die Kartoffeln werden im Hochland von Peru und Bolivien nachts über längere Zeit dem Frost bei etwa minus zehn Grad ausgesetzt und tagsüber mit Stroh abgedeckt. Nach einiger Zeit werden sie gewässert und erneut gefroren.

van Kessel · 13 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Ich beharre gar nicht darauf, dass es überall so warm gewesen sein muß. Ich melde lediglich Zweifel an, weil (nicht nur) diese Periode in den typischen Diagrammen nicht erkennbar ist. Und ich kenne keine vernünftige und plausible Erklärung dafür.

es gibt durchaus Informationen über einen starken Klimawandel im Mittelalter. Sie alle aufzuzählen hieße ein ganzes Buch abzuschreiben. Aus den Berichten über Abgaben (der 10.) von Bauern im Spätmittelalter, kann man schlussfolgern, wie es um die Erträge bestellt war. Dendrochronologie ist zwar für Deutschland bis in die Zeit um null (der ewige Baum) gelungen, dies aber speziell nur für eine eng begrenzte Gegend (Rheinland). Die Pollenanalyse bringt da schon mehr, weil sich Pflanzen nach dem Klima richten. Man kann in der Botanik durchaus wärmeliebende und kälteresistente Pflanzen ermitteln. Buchen, Eichen mögen es eher wärmer, Birken und Kiefern eher kühler (in Mittelschweden gibt es keine Buchen mehr).

Es gibt im Spätmittelalter eine massive Abschmelzung des arktischen Eisschildes. Da gibt es viele Indikationen, welche für die Nordsee und das Kaspische Meer keinen anderen Schluss zulassen.
Und wenn polares Eis schmilzt, kann man guten Gewissens auf eine Erwärmung der nördlichen Hemisphäre schließen.

In einem Forum kann man schlicht nicht alles schreiben was pro und kontra ist, man kann nur wünschen, dass unterschiedliche Ansichten nicht in Blödheit ausufern (dies meine ich nicht speziell, sondern allgemein).

van Kessel · 13 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Wenn du was über Gefriertrocknung lernen willst, gehst du in die Anden nach Südamerika. Dort werden Kartoffeln an der frischen Luft gefriergetrocknet. Tagsüber ist es trocken kalt, nachts saukalt.
Dito in Skandinavien und teilweise Russland beim Fisch.

Nix mit flüssigem Stickstoff.

Nachtrag: Gefunden für Kartoffeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefriertrocknung#Vorindustrielle_Verfahren

ich werde dies Thema nicht weiter vertiefen, weil ich mich nicht zu Kartoffeln, sondern zu einer Munie geäussert habe.

van Kessel · 13 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Wenn ich sehe, dass diese mittelalterliche Warmzeit in den typischen Kurven der Klimahysteriker nicht vorkommt, gibt mir das zwangsläufig zu denken.

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richtig! Die Problematik mag darin begründet sein, dass der eine nur Europa im Auge hat, und ein anderer die globale Welt.

Ich verstehe Klimaänderung global, da unser Leben und Handel auch global erfolgt. Die Klimaerwärmung im Mittelalter ist durch viele Tatsachen manifestiert - aber dies habe ich bereits hier anderweitig gepostet -.

Ob ich persönlich nun an die eine oder die andere Darstellung glaube, hat ohnehin keinen Einfluss auf das Weltgeschehen. Wenn ich aber betrachte, mit welcher Vehemenz darum gestritten wird, und zwar in aller Regel ohne tiefer gehende Kenntnisse, kann ich mir gelegentlich nicht verkneifen, meinen Senf dazu zu geben.

Zum Vergrößern anklicken....

wir geben hier doch alle nur unseren Senf dazu; mal mehr mal weniger.

Und wenn ich sehe, dass meine Regierung im Klimawahn unsere Existenzgrundlagen auf Spiel setzt, geht mir der Hut hoch.

Zum Vergrößern anklicken....

wir setzen eher unser Gesundheit aufs Spiel durch die Gewährung von kriminellen Machenschaften, welche die diversen Regierungen als 'alternativlos' verkauften. Damit meine ich keine Flüchtlinge, sondern das Einknicken unter die Lobby, welche uns mit Billigfleisch mästet, deren Abfallprodukte unsere Böden und Wasser vergiften, zu riesigen Kraftwerken welche unsere Luft vergiften, durch Billigflieger, welche unseren Himmel verdunkeln; wofür all dies?

Wolfgang Langer · 14 Jul 2020

van Kessel schrieb:
so ganz stimmt diese Verkürzung nicht. Ötze war keine 'Wachsleiche' aus dem Eis, sonden eine Mumie, welche durch das EIs konserviert wurde. Er kam in einer relativen Wärme zu Tode, lag eine Zeitlang in einer trockenen, windigen Mulde und wurde 'mumifiziert' ohne das Bakterien, Pilze oder Tiere, an ihm Veränderungen vorgenommen haben. Als Trockenmumie wurde er von Schnee bedeckt welche sich zu Eis verdichtete. Aus der Mulde konnte das Eis nicht (wie bei einem Gletscher) abfließen. Erst die neuzeitliche Erwärmung ließ ihn wieder 'auftauchen'.
....

So isset!

Ötzi war zuerst eine Kaltluftmumie, bevor Er unter dem Similaungletscher zugedeckt wurde!

Er lag in der Nähe der Wasserscheide, sprich etwa auf dem höchsten Punkt. Dort auch noch in einem Felsloch, das dann durch die Klima-Erkältung zugedeckt wurde. Der Gletscher konnte dann links und rechts abfließen. Nur so konnte Ötzi 5300 Jahre dort tief-gefroren erhalten bleiben.

Fundstelle von Ötzi (2), schön ist die Felsspalte erkennbar, wo er lag und nicht mit dem Gletscher abgedriftet wurde.

http://www.similaun.net/oetzi2.htm

Wolfgang Langer · 14 Jul 2020

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Es ist ganz simpel: Die Mittelalterliche, durchgängige Warmphase ist eine Erfindung der Klimawandelleugner, durch keine wissenschaftlichen Studien und Proxies bestätigt.

Es ist ganz simpel: Alles, was Deiner Theorie widerspricht, muss erlogen sein. Ist ja ganz klar.

KurtNabb · 14 Jul 2020

van Kessel schrieb:
richtig! Die Problematik mag darin begründet sein, dass der eine nur Europa im Auge hat, und ein anderer die globale Welt.

Ich kann es nicht ausschließen. Immerhin halte ich es für unwahrscheinlich, dass es in Europa schön warm wird, während die Welt kalt bleibt.

van Kessel schrieb:
Ich verstehe Klimaänderung global, da unser Leben und Handel auch global erfolgt. Die Klimaerwärmung im Mittelalter ist durch viele Tatsachen manifestiert - aber dies habe ich bereits hier anderweitig gepostet -.wir geben hier doch alle nur unseren Senf dazu; mal mehr mal weniger. wir setzen eher unser Gesundheit aufs Spiel durch die Gewährung von kriminellen Machenschaften, welche die diversen Regierungen als 'alternativlos' verkauften. Damit meine ich keine Flüchtlinge, sondern das Einknicken unter die Lobby, welche uns mit Billigfleisch mästet, deren Abfallprodukte unsere Böden und Wasser vergiften, zu riesigen Kraftwerken welche unsere Luft vergiften, durch Billigflieger, welche unseren Himmel verdunkeln; wofür all dies?

Hier leben derzeit 80 Millionen Menschen in der kleinen Bundesrepublik. Das Kaiserreich konnte 40 Millionen Menschen ernähren. Wenn Du mit weniger Land mehr Menschen satt machen willst, brauchst Du Technik.

Zurück zu einer gesunden Umgebung kann nur durch eine erhebliche Reduzierung der Zweibeiner, die den Planeten kahl fressen, erreicht werden. Eine Tatsache, auf die der Club of Rome schon vor 50 Jahren hinwies, und die immer wieder bestätigt wurde. Wer das Klima retten will, muss genau da ansetzen.

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
...

Schau Dir nur Dein Bildchen mal genauer an. Kurz nach 800 hast Du eine Differenz von 1°C zwischen der schwarzen und der magentafarbenen Kurve.

Auf dem folgenden Bildchen von der gleichen Wiki-Seite beträgt der Unterschied zwischen den Hüllkurven nur 0,6°C. Die Hüllkurven sollen vermutlich den Fehlerbereich der Messungen darstellen. Was sie ganz offensichtlich nicht tun.

Erklärung? Keine.

Nüchtern betrachtet · 14 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Es ist ganz simpel: Alles, was Deiner Theorie widerspricht, muss erlogen sein. Ist ja ganz klar.

Es ist nicht meine Theorie, es sind die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit.
Ich habe nur die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien zu dem Thema zitiert, die genau zu diesem Schluß kamen.

Hübsch zu sehen in den Grafiken der verschiedenen Forschergruppen.
In Europa war es nicht einheitlich wärmer.
Das passt dir und Langer nicht, ist aber für das Ergebnis völlig unerheblich.

Das ist also nicht auf meinen Mist gewachsen, beschwer dich bei den ermittelnden Forschern.

Nüchtern betrachtet · 14 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Schau Dir nur Dein Bildchen mal genauer an. Kurz nach 800 hast Du eine Differenz von 1°C zwischen der schwarzen und der magentafarbenen Kurve.

Auf dem folgenden Bildchen von der gleichen Wiki-Seite beträgt der Unterschied zwischen den Hüllkurven nur 0,6°C. Die Hüllkurven sollen vermutlich den Fehlerbereich der Messungen darstellen. Was sie ganz offensichtlich nicht tun.

Erklärung? Keine.

Verschiedene Proxies, verschiedene Forschergruppen, differierende Ergebnisse.
Eben kein einheitlich europäisches Warmbild, wie es dir und anderen Spinnern vorschwebt.
Hat man dich gut geimpft von den Klimawandelleugnern.

Es ist deine Sache, wissenschaftliche Ergebnisse anzuzweifeln.
Damit bist du auf Langers Linie, der auch lieber was glauben und dämlich simplifizierende Bildchen mag.

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Verschiedene Proxies, verschiedene Forschergruppen, differierende Ergebnisse.
Eben kein einheitlich europäisches Warmbild, wie es dir und anderen Spinnern vorschwebt.
Hat man dich gut geimpft von den Klimawandelleugnern.

Es ist deine Sache, wissenschaftliche Ergebnisse anzuzweifeln.
Damit bist du auf Langers Linie, der auch lieber was glauben und dämlich simplifizierende Bildchen mag.

Aus Deinen Worten ergibt sich überdeutlich, dass Du nicht das Recht hast, das Wort "Wissenschaft" auszusprechen oder niederzuschreiben.

Du übernimmst kritiklos ein paar Bildchen aus Wikipedia und beschimpfst mich, der ich auf diese Bildchen wissenschaftliche Methoden anwandte um deren Qualität zu verifizieren.

Dabei begreifst Du nicht mal, dass ich nicht die Arbeit Deines Freundes Mann in Frage stelle, sondern lediglich 2 Bildchen vergleiche und die daraus ableitbaren Widersprüche aufzeige. Bildchen übrigens, die nicht von Wissenschaftlern erstellt wurden, sondern die irgendwer (mehr oder weniger) anonym in Wikipedia veröffentlicht hat.

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Es ist nicht meine Theorie, es sind die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit.
Ich habe nur die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien zu dem Thema zitiert, die genau zu diesem Schluß kamen.

Hübsch zu sehen in den Grafiken der verschiedenen Forschergruppen.
In Europa war es nicht einheitlich wärmer.
Das passt dir und Langer nicht, ist aber für das Ergebnis völlig unerheblich.

Das ist also nicht auf meinen Mist gewachsen, beschwer dich bei den ermittelnden Forschern.

Blöd ist halt, dass sich die Ergebnisse der verschiedenen Forschergruppen so deutlich unterscheiden.

Nüchtern betrachtet · 14 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Aus Deinen Worten ergibt sich überdeutlich, dass Du nicht das Recht hast, das Wort "Wissenschaft" auszusprechen oder niederzuschreiben.

Du übernimmst kritiklos ein paar Bildchen aus Wikipedia und beschimpfst mich, der ich auf diese Bildchen wissenschaftliche Methoden anwandte um deren Qualität zu verifizieren.

Dabei begreifst Du nicht mal, dass ich nicht die Arbeit Deines Freundes Mann in Frage stelle, sondern lediglich 2 Bildchen vergleiche und die daraus ableitbaren Widersprüche aufzeige. Bildchen übrigens, die nicht von Wissenschaftlern erstellt wurden, sondern die irgendwer (mehr oder weniger) anonym in Wikipedia veröffentlicht hat.

Ich könnte auch aus den verlinkten Quellen die Bildchen übernehmen, immerhin sind diese Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit.
Die Bildchen sind jeweils auch in den Quellenangaben von Wiki zu finden. Deine Sache, das z uignorieren.

Wenns so einfach widerlegbar wäre wie du behauptest, käme kein Wissenschaftler über peer review hinaus.
Gegen deine Meinung stehen zum Klima fast 34.000 Wissenschaftler im Zeitraum 90er bis 2012, und nur knapp drei Dutzend waren anderer Ansicht.

Deine Sache, was du für glaub-würdig befindest. Ich halte mich an den wissenschaftlichen Standard und Konsens, und orientiere mich nicht an den Schreihälsen, die es nur in Fakejournale schafften.

Wenn du Zweifel an der Arbeit von Dr. Mann hast, darfst du die gerne äussern. Der ist nicht mein Freund, sondern ein Wissenschaftler mit hohem Ansehen.
Ist deine Sache, dich lächerlich zu machen. Wenn du nur Bildchen betrachten magst und ungern den jeweils verlinkten Artikel lesen magst, ist das deine Entscheidung. Macht dich nicht glaubwürdig.

sportsgeist · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Es ist deine Sache, wissenschaftliche Ergebnisse anzuzweifeln.
Damit bist du auf Langers Linie, der auch lieber was glauben und dämlich simplifizierende Bildchen mag.

.
interessant finde ich ja gleich mal die allerersten beiden Sätze:
.
.
.

.
.
.
... aber wer den Harry so kennt wird auch ahnen, dass er charmant lachend es mit einem:
"was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" wegbügeln wird

so so, der Sommer 2020 in Mitteleuropa wird also ein Schocksommer
... erneut viel zu heiß und viel zu trocken

dann sollte sich dieser Sommer aber langsam beeilen, nicht dass es ihm geht wie seinerzeit Werder Bremen und die Spieltage bis zum Schluß irgendwann immer weniger werden ...

Nüchtern betrachtet · 14 Jul 2020

KurtNabb schrieb:
Blöd ist halt, dass sich die Ergebnisse der verschiedenen Forschergruppen so deutlich unterscheiden.

Blöd halt, dass verschiedene Proxies verschiedene Fehlertoleranzen haben.
Wenns also kein einheitliches Bild vom Mittelalter gibt, dann deswegen, weils nicht einheitlich war.
Das trifft auch auf andere Zeiten zu.
Deine und Langers Sache, alles zu simplifizieren.

Manns Ergebnisse und die der anderern wurden mehrfach überprüft. Aber es wird immer Stänkerer geben, die sich aufspielen statt selbst Forschungsergebnisse mit peer review hinzubekommen. Die Schlimmsten mag der Langer, die veröffentlichen in Fakejournalen ohne echtes peer review.

Die Zweifel sind umso größer, je weniger Affinität zur Wissenschaft besteht.

sportsgeist · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Wenns so einfach widerlegbar wäre wie du behauptest, käme kein Wissenschaftler über peer review hinaus.
Gegen deine Meinung stehen zum Klima fast 34.000 Wissenschaftler im Zeitraum 90er bis 2012, und nur knapp drei Dutzend waren anderer Ansicht.

ja ja
die Wissenschaft

einen Rekordhitzejuni 2020 hätten wir in Deutschland bekommen sollen
und extremen Wassermangel

naja, eingetreten ist so ziemlich das Gegenteil
was nicht heißt, man solle die Wissenschaft in Bausch und Bogen verdammen

aber was lehrt uns das erneut:
man sollte vorsichtig sein, mit seinen Vorhersagen
insbesondere dann, wenn sie die Zukunft betreffen

jetzt ließe sich der Juni 2020 in Deutschland doch viel leichter vorhersagen

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Ich könnte auch aus den verlinkten Quellen die Bildchen übernehmen, immerhin sind diese Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit.
Die Bildchen sind jeweils auch in den Quellenangaben von Wiki zu finden. Deine Sache, das z uignorieren.

Wenn Du die Quellenangaben dieser beiden Bilder angesehen hättest, wüsstest Du, dass ich sie nicht ignoriert habe.

Nüchtern betrachtet schrieb:
Wenns so einfach widerlegbar wäre wie du behauptest, käme kein Wissenschaftler über peer review hinaus.
Gegen deine Meinung stehen zum Klima fast 34.000 Wissenschaftler im Zeitraum 90er bis 2012, und nur knapp drei Dutzend waren anderer Ansicht.

Deine Sache, was du für glaub-würdig befindest. Ich halte mich an den wissenschaftlichen Standard und Konsens, und orientiere mich nicht an den Schreihälsen, die es nur in Fakejournale schafften.

Du hältst Dich eben gerade nicht an wissenschaftliche Standards, sonst wüsstest Du um die Herkunft der Bilder, die Du als Beweis anführst. Und diese Bilder unterliegen keinem Peer-Review.

Nüchtern betrachtet schrieb:
Wenn du Zweifel an der Arbeit von Dr. Mann hast, darfst du die gerne äussern. Der ist nicht mein Freund, sondern ein Wissenschaftler mit hohem Ansehen.
Ist deine Sache, dich lächerlich zu machen. Wenn du nur Bildchen betrachten magst und ungern den jeweils verlinkten Artikel lesen magst, ist das deine Entscheidung. Macht dich nicht glaubwürdig.

Ich habe Dr. Manns Arbeit nicht angezweifelt. Ich habe auf die inneren Widersprüche des Wiki-Artikels aufmerksam gemacht. Und damit auf Deine inneren Widersprüche, der Du behauptest, die Bildchen seien irgendwie wissenschaftlich.

KurtNabb · 14 Jul 2020

Nüchtern betrachtet schrieb:
Blöd halt, dass verschiedene Proxies verschiedene Fehlertoleranzen haben.
Wenns also kein einheitliches Bild vom Mittelalter gibt, dann deswegen, weils nicht einheitlich war.
Das trifft auch auf andere Zeiten zu.
Deine und Langers Sache, alles zu simplifizieren.

Manns Ergebnisse und die der anderern wurden mehrfach überprüft. Aber es wird immer Stänkerer geben, die sich aufspielen statt selbst Forschungsergebnisse mit peer review hinzubekommen. Die Schlimmsten mag der Langer, die veröffentlichen in Fakejournalen ohne echtes peer review.

Die Zweifel sind umso größer, je weniger Affinität zur Wissenschaft besteht.

Das Mittelalter war genau so, wie es nun mal war. Uneinheitlich sind die Bilder, die davon gezeichnet wurden.

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Klimawandel oder Klimalüge ?

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