Ist der Holocaust nicht mehr beispiellos?

An anderer Stelle hier im Forum war um den Begriff "Holocaust" eine Debatte entstanden.

Grund genug, der SZ zu folgen und die Frage zu stellen:

"Ist der Holocaust nicht mehr beispiellos?"

Eine neue Generation von Historikern beleuchtet den Massenmord unter Hitler im Kontext mit den exorbitanten Verbrechen Stalins. Der Vorwurf an diese Wissenschaftler, sie ebneten den Holocaust ein, ist verfehlt. Vielmehr sorgen sie für ein besseres Verständnis der vielfach verflochtenen Geschichte der Gewalt im 20. Jahrhundert.

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http://www.sueddeutsche.de/kultur/neue-forschungen-zu-stalin-und-shoah-ist-der-holocaust-nicht-mehr-beispiellos-1.1364122
Wie denkt Ihr darüber?

Timirjasevez schrieb:

An anderer Stelle hier im Forum war um den Begriff "Holocaust" eine Debatte entstanden.

Grund genug, der SZ zu folgen und die Frage zu stellen:

"Ist der Holocaust nicht mehr beispiellos?"


http://www.sueddeutsche.de/kultur/neue-forschungen-zu-stalin-und-shoah-ist-der-holocaust-nicht-mehr-beispiellos-1.1364122
Wie denkt Ihr darüber?

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Vergessen werden hier doch die Verbrechen der Kirche an der gesamten Menschheit. Da kommt selbst ein Hitler, zusammen genommen mit Stalin nicht hinterher. Und vergessen wird die Vernichtung der Indianer. Da wird immer darum herum geredet, aber so recht nicht wirklich darüber diskutiert. Vergessen wird das Ausbeuten, Ausschlachten und Ausbluten lassen der Afrikaner im großen Stil, und das über Jahrtausende!!!! Da kommen die 6 Millionen ermordete Menschen jüdischen Glaubens durch Hitler nicht mit!

Ich weiß, jetzt hat wieder einer das Wort Relativieren im Mund und schleudert es unbedarft in diese Diskussionsrunde!!!

Aber beruhige dich, denn jedes dieser angesprochenen Verbrechen weniger, widerwärtiger und gierige Menschen an der gesamten Menschheit ist ... einmalig!!!

Und bitte bei der Sache bleiben! richard

Natürlich, wenn man sich von diesem pauschalen Standpunkt aus dem Thema nähert, dann ist jedes Verbrechen an der Menscheit mit seinen Toten einmali.
Jeder unschuldig Dahingemordete ist einer zuviel!
Aber das Thema war eben nicht Ruanda, Kambodscha, Srebrenica etc., alles Geschehnisse in ihrer Einmaligkeit, sondern die im Thema genannten Ereignisse.

Timirjasevez schrieb:

Natürlich, wenn man sich von diesem pauschalen Standpunkt aus dem Thema nähert, dann ist jedes Verbrechen an der Menscheit mit seinen Toten einmali.
Jeder unschuldig Dahingemordete ist einer zuviel!
Aber das Thema war eben nicht Ruanda, Kambodscha, Srebrenica etc., alles Geschehnisse in ihrer Einmaligkeit, sondern die im Thema genannten Ereignisse.

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Pauschal?! Du kannst das eine doch nicht Vergessen oder Ignorieren und nur nach einem Verbrechen an der Menschheit schaun.

Jeder dieser Ermordeten ist einer zu viel. Da gebe ich dir recht. Das Verbrechen um den Holocaust wurde zum Instrumentarium. Benutzt und Missbraucht und mit einem Kunstwort belegt, dass alle zum Schweigen bringen sollte, die darüber zu reden wagten, oder Kritik üben wollten. Dieses Wort heißt Antisemitismus.

Alle anderen Verbrechen wurden ignoriert, nicht genug bedacht und nach hinten geschoben. Der Untergang der Titanic war auch wichtiger, als der Untergang der Gustloff mit 9000 Toten. Nur mal in Relation gesetzt. Ich zitiere:

Die Wilhelm Gustloff war ein Passagierschiff der nationalsozialistischen Organisation Kraft durch Freude (KdF). Ihre Versenkung durch das sowjetische U-Boot S-13 vor der Küste Pommerns am 30. Januar 1945 ist mit möglicherweise mehr als 9000 Opfern der verlustreichste Schiffsuntergang der Weltgeschichte bezogen auf ein einzelnes Schiff.

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Schlimm ist nach wie vor, dass all diese ... anderen Verbrechen niemals gesühnt wurden, nie so recht zur Anklage kamen, während mit dem Holocaust, der Ermordung der Menschen jüdischen Glaubens, auf dem Rücken der Toten sozusagen immer noch gewaltige Geschäfte gemacht werden!!!

Richard

agano schrieb:

Pauschal?! Du kannst das eine doch nicht Vergessen oder Ignorieren und nur nach einem Verbrechen an der Menschheit schaun.
Richard

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Letzteres kann man nicht nur, das muss man sogar und dies war in diesem Thema auch gefragt.
Der Thread hat ein ganz bestimmtes, genau umrissenes Thema und nicht den Sinn, sich in des Allgemeinplatz "Alles ist bzw. war schrecklich!" zu flüchten und fängt bei Pizarro an und hört bei den Ureinwohnern von Papua-Neuguinea immer noch nicht auf.

Timirjasevez schrieb:

Letzteres kann man nicht nur, das muss man sogar und dies war in diesem Thema auch gefragt.
Der Thread hat ein ganz bestimmtes, genau umrissenes Thema und nicht den Sinn, sich in des Allgemeinplatz "Alles ist bzw. war schrecklich!" zu flüchten und fängt bei Pizarro an und hört bei den Ureinwohnern von Papua-Neuguinea immer noch nicht auf.

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Ich verstehe dich. A B E R .... wieder mal ist es der Holocaust und nichts anderes! Das zeugt doch von einem Plan, von einer Richtung, die wieder mal in den Vordergrund geschoben wird, um auf den Holocaust aufmerksam zu machen.

ICH dagegen WILL nicht, dass ständig NUR über den Holocaust gesprochen wird, sondern will darauf aufmerksam machen dass es auch andere Verbrechen gab, die nicht so durchgekaut - und zwar mit einem gewissen Ziel ... durchgekaut werden, wie dieser Holocaust.

Kein Verbrechen wurde so falsch, so miserabel dargestellt, wie der Holocaust. Nichts scheint genau recherchiert zu sein, zu viele Ungereimtheiten und durch die Siegermächte ein geflochtenen Lügen und Anschuldigungen spielen hier eine Rolle mit, selbst Verbote, weiter dieses Geflecht an Lügen zu erforschen, wurden ausgesprochen und sogar unter Strafe gestellt, weshalb es einfach reicht, über den Holocaust zu diskutieren, weil du, ich und viele andere sich dabei in die Gefahr begeben, Gerichtlich belangt zu werden. So wurde der Holocaust "abgesichert"!

Und so lange solche Richtlinien - solche DROHUNGEN - bestehen, scheint der Holocaust tabu zu sein. Deshalb müssen diese Richtlinien nicht nur gelockert, sondern beseitigt werden und es müssen die Geheimarchive geöffnet werden, wo sicher - ganz sicher sogar - ganz andere Details drin stehen werden, als die, die wir kennen. Dann ist der Weg endlich frei, damit geforscht und recherchiert werden kann. Das ist meine Meinung dazu.


richard

Der Eingangsbeitrag verweist nicht umsonst auf den (verlinkten) Artikel, ohne den wenigsten quergelesen zu haben, eine Debatte eben schnell pauschalisierend wird.
Als erstes wird man dann feststellen, dass der Holocaust nicht einfach als geschichtliches Ereignis "mal wieder" erörter twird, sondern bewusst in einen historischen Kontext gestellt wird.
Ganz wie es dem Forum "Politik- &Geschichtsiwssenschaft" zukommt.
Im text finden sich im übrigen Beweise dafür, dass die These von einer unzureichenden, verfälschten oder manipulierten Holocaust-geschichtsschreibung unzutreffend ist.
Wildt weiß ganz sicher, wovon er dabei redet.
In diesem Sinne

Der systematische Massenmord an den europäischen Juden in den Vernichtungsstätten Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Belzec bleibt, wie Richard von Weizsäcker in seiner viel beachteten Rede 1985 festgehalten hat, "beispiellos".

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Timirjasevez schrieb:

Der Eingangsbeitrag verweist nicht umsonst auf den (verlinkten) Artikel, ohne den wenigsten quergelesen zu haben, eine Debatte eben schnell pauschalisierend wird.
Als erstes wird man dann feststellen, dass der Holocaust nicht einfach als geschichtliches Ereignis "mal wieder" erörter twird, sondern bewusst in einen historischen Kontext gestellt wird.
Ganz wie es dem Forum "Politik- &Geschichtsiwssenschaft" zukommt.
[COLOR="Red"]Im Text finden sich im übrigen Beweise dafür, dass die These von einer unzureichenden, verfälschten oder manipulierten Holocaust-geschichtsschreibung unzutreffend ist.[/COLOR]
Wildt weiß ganz sicher, wovon er dabei redet.
In diesem Sinne

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Na, da erübrigt sich doch jede weitere Diskussion, mien Jung. Und für mich bedeutet das, dass ich an diesem irrwitzigen Thema nicht teilhaben werde, da ja von vorn herein klar fest steht, dass alles in bester Ordnung recherchiert wurde.

Hier ist dann wieder mal klar und eindeutig festzustellen, von welchen Schmierlappen (beziehe das bitte nicht auf dich) dieses Thema kommt. Verzeih mir meine Offenheit, aber genau so ist das nun mal.

Thema vergessen und abgehakt, weil doch nur wieder das selbe Lügenpaket, dass uns als Wahrheit verkauft werden soll. So sehe ich das. richard

agano schrieb:

Na, da erübrigt sich doch jede weitere Diskussion, mien Jung. Und für mich bedeutet das, dass ich an diesem irrwitzigen Thema nicht teilhaben werde, da ja von vorn herein klar fest steht, dass alles in bester Ordnung recherchiert wurde.

Hier ist dann wieder mal klar und eindeutig festzustellen, von welchen Schmierlappen (beziehe das bitte nicht auf dich) dieses Thema kommt. Verzeih mir meine Offenheit, aber genau so ist das nun mal.

Thema vergessen und abgehakt, weil doch nur wieder das selbe Lügenpaket, dass uns als Wahrheit verkauft werden soll. So sehe ich das. richard

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Das werden ggf. andere Nutzer für sich selbst entscheiden.
Dass von Dir nichts Sachliches zu erwarten ist, beweist einmal mehr die Wortwahl.

agano schrieb:

Schlimm ist nach wie vor, dass all diese ... anderen Verbrechen niemals gesühnt wurden, nie so recht zur Anklage kamen, während mit dem Holocaust, der Ermordung der Menschen jüdischen Glaubens, auf dem Rücken der Toten sozusagen immer noch gewaltige Geschäfte gemacht werden!!!

Richard

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Wir sind wieder einmal einer Meinung.
Absolut einzigartig ist die Aufarbeitung und "Wiedergutmachung" ( wenn man es überhaupt so nennen kann)des Holocaust.

Bei keinem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei keinen Massenmorden wurden in der gesamten Menschheitsgeschichte noch die ( jetzt schon 4.) nachfolgenden Generationen zur Verantwortung gezogen, und die x`te Generation der Opfer so unter einen besonderen Schutz gestellt wie beim Holocaust. Noch nie gab es so einen Freifahrtsschein für alle Verbrechen, wie es die Israelis bekommen.

Timirjasevez schrieb:

Das werden ggf. andere Nutzer für sich selbst entscheiden.
Dass von Dir nichts Sachliches zu erwarten ist, beweist einmal mehr die Wortwahl.

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Ach, das können sie denn doch auch, denn ich mache ihnen da doch keine Vorschriften! Ich schrieb doch auch ..., ich zitiere für dich noch einmal DICK: Und für mich bedeutet das.....

Kannste nachlesen.

Tut mir Leid, wenn meine Wortwahl mal wieder nicht genehm ist und ob ich Unsachlich bin, das wage ich zu bestreiten.

Aber Bestätigen kann ich es dir: DAS IST MEINE MEINUNG!!! richard

HappyRentner schrieb:

Wir sind wieder einmal einer Meinung.
Absolut einzigartig ist die Aufarbeitung und "Wiedergutmachung" ( wenn man es überhaupt so nennen kann)des Holocaust.

Bei keinem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei keinen Massenmorden wurden in der gesamten Menschheitsgeschichte noch die ( jetzt schon 4.) nachfolgenden Generationen zur Verantwortung gezogen, und die x`te Generation der Opfer so unter einen besonderen Schutz gestellt wie beim Holocaust. Noch nie gab es so einen Freifahrtsschein für alle Verbrechen, wie es die Israelis bekommen.

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Du sprichst mir aus dem Herzen. Wie das aber zustande gekommen ist, dass heute noch der Holocaust aktiv benutzt wird, um unser Volk klein zu halten und es auszubeuten, darüber muss auch noch mal diskutiert werden und an dieser Diskussion, an der würde ich gerne teilnehmen, so sie denn zustande käme, was ich nicht glaube, denn es soll ja vermieden werden, dass hier irgend wann mal die wirkliche Wahrheit auf den Tisch kommt. richard

agano schrieb:

Du sprichst mir aus dem Herzen. Wie das aber zustande gekommen ist, dass heute noch der Holocaust aktiv benutzt wird, um unser Volk klein zu halten und es auszubeuten, darüber muss auch noch mal diskutiert werden und an dieser Diskussion, an der würde ich gerne teilnehmen, so sie denn zustande käme, was ich nicht glaube, denn es soll ja vermieden werden, dass hier irgend wann mal die wirkliche Wahrheit auf den Tisch kommt. richard

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Nicht der "Holocaust" wird benutzt, um unser Volk klein zu halten (Welch ausgesucht unsinniger Spruch!), sonder jene, die so diskutieren, halten sich selbst klein, verweigern sich historischen Realitäten.
Ich weiß zwar nicht, was die "wirkliche Wahrheit" sein soll, aber die Fakten zur "Endlösung der Judenfrage" sind bekannt und hinreichend dokumentiert.
Wer da jetzt meint, er müsse dazu eine grundsätzliche Diskussion führen, wozu dann irgendwelche imaginären Archivmaterialien notwendig wären (sonst hat er ja nicht den "neuen Ansatz"), muss das Thema einfach aufmachen! Aber diese Herumgerede ist ausgesprochen feige!

Timirjasevez schrieb:

Nicht der "Holocaust" wird benutzt, um unser Volk klein zu halten (Welch ausgesucht unsinniger Spruch!), sonder jene, die so diskutieren, halten sich selbst klein, verweigern sich historischen Realitäten.
Ich weiß zwar nicht, was die "wirkliche Wahrheit" sein soll, aber die Fakten zur "Endlösung der Judenfrage" sind bekannt und hinreichend dokumentiert.
Wer da jetzt meint, er müsse dazu eine grundsätzliche Diskussion führen, wozu dann irgendwelche imaginären Archivmaterialien notwendig wären (sonst hat er ja nicht den "neuen Ansatz"), muss das Thema einfach aufmachen! Aber diese Herumgerede ist ausgesprochen feige!

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Du scheinst zu vergessen, was die ganzen Jahre gelaufen ist und du ignorierst das Buch "Die Holocaust-Industrie", als wäre der Autor ein Spinner. Das heißt nicht umsonst DIE HOLOCAUST-INDUSTRIE, mien Jung. Der Holocaust wird benutzt, um auf dem rücken all der ermordeten jüdischen Mitmenschen Geld zu verdienen und das industriell...., sozusagen. Geh da doch nicht gegen an!

Die "wirkliche Wahrheit" ist eher eine Art Metapher, die du als solches auch verstehen sollst. Damit will ich zum Ausdruck bringen, das zu vieles noch OFFEN ist und kaum einer so richtig weiß, wie die Abläufe wirklich gestaltet waren. Das wird ja unter Drohungen von Strafen regelrecht verhindert. Auch DAS sollte dir bekannt sein. Die historische Realität gibt es nicht, denn sie ist verlogen. Was historisch REAL ist, das sind die ermordeten Menschen, mien Jung. Was fehlt, sind die Umstände, das WARUM, WIESO und WOFÜR. Was fehlt, sind all die "Mitstreiter", die hier auf diese Holocaustwelle ... mit geschwommen sind, um ihrerseits als Land und Nation das loszuwerden, was ihnen unliebsam geworden ist.

Versteh doch einfach: ZU vieles liegt noch im Dunkeln, weshalb ja die Archive geöffnet werden müssen, um Klarheiten zu bekommen. Warum die nach so vielen Jahren immer noch geschlossen sind und wieso gesagt wird, dass sie nie geöffnet werden, zeigt doch schon, welche widerwärtige Brisanz dahinter steckt. Je mehr verweigert wird, um so schlimmer werden die Vermutungen, die sich im Laufe der kommenden Zeit auftun müssen. richard

Und Du willst und kannst ganz offensichtlich nicht über Finkelstein hinaus denken, dessen Thesen Gegenstand eines heftigen Historikerstreits waren und sind.
Du hast da Deine Festungspositionen eingenommen und verkaufst diese mal wieder als die absolut richtigen, die Inkarnation der Unfehlbarkeit.
Zum Thema wird dabei natürlich nichts gesagt, das hast Du prompt weggedrückt, damit einmal mehr wie beim Pawlowschen Hund allein der Begriff "Holocaust" den ideologischen Speichelfluss auslösen kann.
Ich wäre ja mal gespannt, wie Du Dich den Geschehnissen inhaltlich nähern würdest, wenn es darum ginge, Farbe zu bekennen, also Deinem Gedankengebäude einen klaren Ausdruck zu verschaffen. Dann hieße es nämlich: Karten auf den Tisch!

Timirjasevez schrieb:

Und Du willst und kannst ganz offensichtlich nicht über Finkelstein hinaus denken, dessen Thesen Gegenstand eines heftigen Historikerstreits waren und sind.
Du hast da Deine Festungspositionen eingenommen und verkaufst diese mal wieder als die absolut richtigen, die Inkarnation der Unfehlbarkeit.
Zum Thema wird dabei natürlich nichts gesagt, das hast Du prompt weggedrückt, damit einmal mehr wie beim Pawlowschen Hund allein der Begriff "Holocaust" den ideologischen Speichelfluss auslösen kann.
Ich wäre ja mal gespannt, wie Du Dich den Geschehnissen inhaltlich nähern würdest, wenn es darum ginge, Farbe zu bekennen, also Deinem Gedankengebäude einen klaren Ausdruck zu verschaffen. Dann hieße es nämlich: Karten auf den Tisch!

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Finkelstein lügt also. Gut, deine Meinung. Festungsposition? Mh, nicht drüber nach gedacht, ja ist es denn so schlimm? OK, auch deine Meinung. Unfehlbar? Das Zeugt doch nur von deiner einsetzenden Unsicherheit. Was ist los, mien Jung?

Ich hab nichts zum Thema gesagt?! Ich schreibe mir hier die Finger wund und du behauptest einfach, ich hätte nichts zum Thema gesagt? Was soll das? Gehen dir schon wieder die Argumente aus und dir fällt nichts besseres ein?!

Und dann ein wunderbares Beispiel dafür, wie wir Menschen mittlerweile auf den Ausdruck Holocaust und natürlich auch Antisemit reagieren, dazu das Beispiel mit dem Hund, und dem Speichelfluss, wenn der das Wort FRESSEN - oder sonst ein Wort - hört, und er weises, jetzt gibt es was zum fressen!

Eine ähnliche Reaktion hat "der Mensch" mittlerweile, wenn er das Wort Holocaust oder Antisemit hört, da läuten alle Alarmglocken und es kommt unweigerlich zum Speichelfluss, damit viele Worte wie geölt von den Lippen fließen, oder Angstzustände auftreten?!!

Gut gemacht, mien Jung, aber auch bezeichnend, denn nicht nur DU scheinst um gewisse, gar über Jahrhunderte oder über Jahrtausende eingeprägte Begebenheiten und Worte zu wissen, die dann bestimmte Reaktionen - fast zwangsmäßig - auslösen. Viele sind sogar mittlerweile der Meinung, sie wären genetisch verankert worden! Schon gehört?! Wie z.B. "Ach du lieber Gott, oh mein Gott, my god, ach du lieber Herrgott oder ... Herr Jesus .... und, und, und.

Und viele WISSEN darum und BENUTZEN auch diesen Umstand genau so, wie die Erfinder dieser Kunstworte Holocaust und Antisemit. Ich danke dir für dieses wunderbare, sehr einleuchtende und jetzt auch für nicht Interessierte, sehr gute Beispiel, das du hier angebracht hast. richard

agano schrieb:

Finkelstein lügt also. Gut, deine Meinung.

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Wo habe ich das behauptet? Du verleumdest also auch noch Dir Widersprechende? Primitiver geht es nimmer!

agano schrieb:

Ich hab nichts zum Thema gesagt?! Ich schreibe mir hier die Finger wund und du behauptest einfach, ich hätte nichts zum Thema gesagt? Was soll das? Gehen dir schon wieder die Argumente aus und dir fällt nichts besseres ein?!

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Genau. Lies einfach nochmal den Titel und den verlinkten Artikel.

Timirjasevez schrieb:

Wo habe ich das behauptet? Du verleumdest also auch noch Dir Widersprechende? Primitiver geht es nimmer!

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Na, ruhig Blut, mien Jung, wenn du folgendes schreibst, ich zitiere mal:

dessen Thesen Gegenstand eines heftigen Historikerstreits waren und sind

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dann nehme ich schlichtweg an, du und auch .... andere wollen Finkelstein als Lügner hinstellen. So sehe ich das. Ist doch logisch! Finkelstein wird nicht ernst genommen, infrage gestellt und ist unglaubwürdig, oder? Das Theater kenne ich! So stellt man ihn doch hin.

Genau. Lies einfach nochmal den Titel und den verlinkten Artikel.

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Die Überschrift genügt mir und zeigt an, in welche Richtung diese Diskussion zu gehen hat. Punkt. Darauf hin habe ich geantwortet - zum Thema übrigens - und meine Meinung kennst du. richard

agano schrieb:

Na, ruhig Blut, mien Jung, wenn du folgendes schreibst, ich zitiere mal: dann nehme ich schlichtweg an, du und auch .... andere wollen Finkelstein als Lügner hinstellen. So sehe ich das. Ist doch logisch! Finkelstein wird nicht ernst genommen, infrage gestellt und ist unglaubwürdig, oder? Das Theater kenne ich! So stellt man ihn doch hin.
Die Überschrift genügt mir und zeigt an, in welche Richtung diese Diskussion zu gehen hat. Punkt. Darauf hin habe ich geantwortet - zum Thema übrigens - und meine Meinung kennst du. richard

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Was bist Du denn nur für ein Feigling und Verfälscher!
Du willst jahrelang an einer Universität persönlichkeitsprägend gearbeitet haben, nicht wenige Akademiker verdienen Dir ihre Meriten?
Hoffentlich hat sich keiner Deine Verdrehungen des Begriffs "Meinungsstreit" zueigen gemacht!
Was ich geschrieben habe ist im Zitierten nachzulesen und Deine "schlichtweg Annahmen" sind eine freche Unterstellung.
Du liest eine Überschrift und Dir ist alles klar? Wie abgehoben kann man nur sein!:rolleyes2:

Timirjasevez schrieb:

Was bist Du denn nur für ein Feigling und Verfälscher!
Du willst jahrelang an einer Universität persönlichkeitsprägend gearbeitet haben, nicht wenige Akademiker verdienen Dir ihre Meriten?
Hoffentlich hat sich keiner Deine Verdrehungen des Begriffs "Meinungsstreit" zueigen gemacht!
Was ich geschrieben habe ist im Zitierten nachzulesen und Deine "schlichtweg Annahmen" sind eine freche Unterstellung.
Du liest eine Überschrift und Dir ist alles klar? Wie abgehoben kann man nur sein!:rolleyes2:

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Ich sagte doch, ruhig Blut!!! Bei meiner Jahrzehnte langen Arbeit ging es um ganz andere Elemente und sicher nicht um den Holocaust, also ruhig Blut. Was echauffierst du dich so? Und den Feigling und Verfälscher weise ich zurück, das kannst du gar nicht ernst meinen! Meine Meinung kennst du, die habe ich hier schon des Öfteren zum Besten gegeben und diese Meinung werde ich natürlich nicht ändern. Und wo könnte ich etwas verfälschen, das eh nicht richtig ist, mien Jung?!

Klar, denn diese Überschrift weist in eine einzige Richtung. Beim Holocaust ist diese Richtung IMMER vorgegeben, da kannst selbst du nichts daran ändern. Sind wir noch beim Thema, oder willst du ablenken, du Lümmel?!

richard