Welche Art von Demokratie wollen wir?

In diesem Tröööt/Thread sollen alle Gedanken zu dem
Thema Demokratie ihren Widerklang finden.

Wie stellen wir uns den Zustand einer idealen Demokratie,
das heißt einer idealen Gesellschafts-, Rechts- und
Wirtschaftsform vor.

Jeder Gedanke ist zum Thema in unsrer Gedankensammlung
willkommen ...und sei er noch so klein und unscheinbar


Iphi

Wie währe es die Direkte Demokratie wieder einzuführen.

Natürlich bei der Riesigen Anzahl von Menschen wird das sehr schwierig, jedoch mit einer Software ähnlich wie Google über einen Art PageRank könnte man das vielleicht verwirklichen.

Jeder kann eine Art Volksbefragung machen.
Darauf hin darf jeder seine Meinung dazu kundtun, die Software sortiert dann die verschiedenen Meinungen und befragt jeden, ob diese Meinung zusammengefasst werden können.

Personen denen von andern Personen zugestimmt wird, bekommen mehr Gewichtung.

Nur mal so als Idee, musste man sich noch genauer überlegen. Wie man die Verschiedensten Meinungen auf einen Nenner bekommt.

Hauptproblem in der Demokratie ist das die Masse immer Recht hat, dadurch haben Minderheiten zwangsläufig unrecht.
Eventuell könnte man das über eine Art Expertise lösen. Die Meinung von Personen die direkt betroffen sind werden von der Software höher gewertet.

Die Demokratie ist und bleibt ein (nieee erreichbares) Ideal!!

Also werden wir uns wohl damit abfinden müssen, daß uns unsere weisen Politiker um ihre hehren Ziele ($) zu erreichen, weiterhin die Hucke vollügen, um unsere Stimmen zu ergaunern!

:nono:

opppa schrieb:

Die Demokratie ist und bleibt ein (nieee erreichbares) Ideal!!

Also werden wir uns wohl damit abfinden müssen, daß uns unsere weisen Politiker um ihre hehren Ziele ($) zu erreichen, weiterhin die Hucke vollügen, um unsere Stimmen zu ergaunern!

:nono:

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Ach Opa,

wenn wir Dich und Deine klugen Sprüche nicht hätten.....die helfen uns allen ganz dolle weiter. Danke!

grüße
Iphi:winken:

opppa schrieb:

Die Demokratie ist und bleibt ein (nieee erreichbares) Ideal!!

Also werden wir uns wohl damit abfinden müssen, daß uns unsere weisen Politiker um ihre hehren Ziele ($) zu erreichen, weiterhin die Hucke vollügen, um unsere Stimmen zu ergaunern!

:nono:

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Leider hat opppa Recht!
Demokratie hat viele Nachteile.

Anstelle das man schön gemütlich Regiert wird, muss man sich selber Regieren.
Will man sich nicht selber Regieren, muss man teure Politiker dafür bezahlen.

Entspricht man mit seiner Meinung nicht der Mehrheit hat man Pech gehabt.

Die Mehrheit sind meistens maximal 30 %, die restlichen sind anderer Meinung oder haben keine.

Alternativen?

Diktatur, Monarchie? Soll ja auch gute beispiele dafür geben, aber… (nicht mein Ding).
Anarchie? Könnte Funktionieren, aber… (mit Menschen? )

dart1976 schrieb:

......
Alternativen?

Diktatur, Monarchie? Soll ja auch gute beispiele dafür geben, aber… (nicht mein Ding).

......

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Diktatur verbietet sich doch wegen der prinzipiellen Menschenrechtsverletzung.

Monarchie ... !?? ... Das ist sone Sache .... möglicherweise gibt es Monarchien, die "demokratischer sind" als eine sogenannte wie auch immer verfasste Demokratie.

Das stand mal in Wikipedia über "Demokratie".

- aber ich denke, dass kann man nicht einfach auf der nationalen Vergleichsebene betrachten, man muss das wie bei den Menschen selbst sehen und fragen, wer profitiert von wem und von was ?

guss, deserd

dart

was soll an ner Anarchie nicht funktionieren ... und gerade eben wg. Menschen bin ich da ziemlich optimistisch, da Menschlein im allgemeinen nen Kopp hat und damit denken kann und sehr wohl unterscheiden kann, wat Menschlein will und wat Menschlein nicht will. Reicht eigentlich um untereinander klar zu kommen, da bedarf es nicht irgendwelchen Herrschaftsstrukturen, die meinen sagen zu können, was Menschlein zu denken hat. IWF ist eben die BAsis der Anarchie. (Nicht zu verwechseln mit dem geläufigen, orwellschen IWF )

wafi schrieb:

dart

was soll an ner Anarchie nicht funktionieren ... und gerade eben wg. Menschen bin ich da ziemlich optimistisch, da Menschlein im allgemeinen nen Kopp hat und damit denken kann und sehr wohl unterscheiden kann, wat Menschlein will und wat Menschlein nicht will. Reicht eigentlich um untereinander klar zu kommen, da bedarf es nicht irgendwelchen Herrschaftsstrukturen, die meinen sagen zu können, was Menschlein zu denken hat. IWF ist eben die BAsis der Anarchie. (Nicht zu verwechseln mit dem geläufigen, orwellschen IWF )

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Na ja ..., ich bin da bezüglich Anarchismus auch nicht wirklich überzeugt .... ... möglicherweise gibt es da auch noch "Rückständigkeiten" ..., das könnte natürlich modernisiert werden, und zwar so, dass es für alle verträglich ist ....

Auch sehe ich nicht wirklich lange funktionierende Anarchismus-Formen ...., ... was es jetzt wohl relativ lange gibt, das ist diese Gewerkschaft, die scheinen ganz o. k. zu sein (also keine krassen Hierarchien, kein rechtsextrem .... etc.) .... dann sehe ich auch ein paar Projekte, die (scheinbar auch) in der Hand von Anarchisten sind, oder Anarchos, die in anderen "alternativen Projekten" mitarbeiten, .... hmmm, meine Erfahrungen sind da sehr verhalten .... meine Befürchtungen lösen sich da leider nicht auf, die wären z. T. rechtsextrem-faschistische Praktiken, und krasse Hierarchien - nöö, so was will ich garantiert nicht mehr .... .. und da ich sehe, dass sich das scheinbar nicht ändert - würde ich das in Zukunft mit möglichst genau festgelegten Regeln, die dann auch wirklich einklagbar sind - was schon nicht einfach ist - falls es da noch mal zu ner AG kommt -

Aus meiner Sicht machen die Hardcore-Anarchos, die "in real existierenden Projekten" (Betriebe, aber evtl durchaus auch AJZs) arbeiten, grundlegende Fehler, die aber auch auf andere "links-alternative" Sphären zutreffen .... - es wird also ein stagnierender Sektor bleiben, gehe ich mal von aus..


gruss, deserd

desered

nu mußt du mal erklären, wie denn, wenn es keine Hierachien gibt ... faschistische Hierachien kommen sollten???? Bislang haben Herrschaftssysteme immer nur zu solchen Geschichten geführt, eben weil es Hierachieebenen gegeben hat, die, wenn entsprechend besetzt, zu Unterdrückung geführt haben.
Whatever ... einmal gibt`s in der Geschichte durchaus diverse Beispiele erfolgreicher anarchistischer Systeme ... und weiter sind diese Ideen schon ziemlich alt ...

wafi schrieb:

desered

nu mußt du mal erklären, wie denn, wenn es keine Hierachien gibt ... faschistische Hierachien kommen sollten???? Bislang haben Herrschaftssysteme immer nur zu solchen Geschichten geführt, eben weil es Hierachieebenen gegeben hat, die, wenn entsprechend besetzt, zu Unterdrückung geführt haben.
Whatever ... einmal gibt`s in der Geschichte durchaus diverse Beispiele erfolgreicher anarchistischer Systeme ... und weiter sind diese Ideen schon ziemlich alt ...

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dann hast du das falsch verstanden oder ich schlecht verständlich geschrieben:

Anarchos sind durchaus stark hierarchisch, aber natürlich nicht alle, aber in Projekten gibt es (fast)immer Hierarchien.

Als nicht-hierarchisch habe ich vor allem diese Leute von dieser Gewerkschaft kennengelernt, aber eben auch nicht näher ...


grss, deserd

hm ... du kennst scheinbar komische Anarchos. Allgemein sind die eben nicht hierarchisch. Ob Projekte tatsächlich immer oder fast immer hierachisch sind, wage ich stark zu bezweifeln, zumindest den Sinn hierarchischer Ordnungen. Führt weder zu schnellen Lösungen und zeichnen sich durch unendliche Verkomplizierung aus ... also genau gegenteiliges wie eigentlich gewünscht. Machen Anarchos im allgemeinen nicht mit.
Mit der Gewerkschaft meinst du wahrscheinlich die FAU. Würde ich auch mitarbeiten, allerdings wird Gewalt als Durchsetzungsmöglichkeit von der FAU nicht ausgeschlossen ... daher mach ich in der FAU nicht mit.

wafi schrieb:

dart

was soll an ner Anarchie nicht funktionieren ... und gerade eben wg. Menschen bin ich da ziemlich optimistisch, da Menschlein im allgemeinen nen Kopp hat und damit denken kann und sehr wohl unterscheiden kann, wat Menschlein will und wat Menschlein nicht will. Reicht eigentlich um untereinander klar zu kommen, da bedarf es nicht irgendwelchen Herrschaftsstrukturen, die meinen sagen zu können, was Menschlein zu denken hat. IWF ist eben die BAsis der Anarchie. (Nicht zu verwechseln mit dem geläufigen, orwellschen IWF )

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Anarchie bedeutet, dass jeder nach seinen eigenen Gesetzen lebt.
Demokratie bedeutet, dass alle gemeinsam Gesetze für alle machen können.

Menschlein kann unterscheiden was es will und was es nicht will?
Komisch ist nur das das in einer Demokratie schon nicht funktioniert.

Anarchie ist in kleinem Rahmen sicher eine gute Regierungsform, nur bei Staaten wird das dann doch etwas schwierig.
Lol, wer sollte den für zu schnell fahren die Strafzettel ausstellen?

Hierarchien sind leider nicht vermeidbar, sonnst hat man schnell einen Diskussionsverein, und Teamwork wird dann schwierig.
Wobei es oft einfach zu Hierarchien kommt, nicht weil jemand der Boss sein will, sondern ehr weil niemand sonnst Entscheidungen treffen will.

Nö Dart

wie kommst du auf das schmale Brett?

Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit ... und das bedeutet simpel nur die Abwesenheit von vertikalen Hierachien. Das gemeinsame Regeln aufgestellt werden, wird nicht bestritten, im Gegenteil gewollt. Das diese Regeln sich lokal unterscheiden können, ist auch logisch.
Staaten??? Was ist das denn???? Gibt es in einer Anarchie nicht mehr, sind auch nicht wichtig, nur wenn Herrschaftsformen wichtig sind, sind klare Abgrenzungen wichtig. Da Herrschaft negiert wird, ist keine Abgrenzung nötig, würde eher kontraproduktiv sein. Und klar ... Menschlein kann nur im engeren Umfeld überblicken, was notwendig und richtig ist, deshalb machen große Gebilde wie Staaten überhaupt keinen Sinn.

Zu Hierachien und Diskussionsverein etc ... zwei Beispiele. Ein Freund hat hier nen Haus gebaut ... vom einreichen der Bauzeichnungen bis zur Genehmigung und dann endlich anfangen, hat es ca. 3 Monate gedauert. Übrigends die Nachbarschaft findet sein Haus absolut scheiße ... ich find`s ne geniale Idee, leider für die Umgebung unpassend ...

Nen anderer Freund hat in Christiania nen Haus gebaut. 3 Monate lang hat er auf Plenen und auf Zusammenkünften der Straßengemeinschaft sein Projekt vorgestellt, viele Ideen sind dabei neu eingeflossen, Veränderungen am ursprünglichen Konzept gemacht worden ... usw ... nach 3 Monaten konnte er anfangen zu bauen und die Leute aus seiner Straße finden das Haus geil, zeigen es gerne und haben natürlich alle geholfen zu bauen ....

Nun erklär mir bitte warum die 3 Monate Palaver schlechter sein sollen, als die 3 Monate auf`s Bauamt zu warten ... und weiter ... was ist besser ... das Palaver und die Zufriedenheit der anderen Anwohner oder die Situation von M. mit seinem Haus, was die anderen scheiße finden.

Gruß
Peter

Wafi, wie ich auf das schmale Brett komme?

Tja, liegt vielleicht einfach daran das dieses Thema generell ein sehr schmales Brett ist.

Glaubst du wirklich mal könnte weltweit die Anarchie einführen? Oder von einem Demokratischen System in ein Anarchisches System übergehen?

Ist dir vielleicht schon mal aufgefallen das sich unsere Welt immer mehr zu Globalisieren versucht.

Willst du die Menschen in kleine Gruppen einteilen so das es gewährleistet ist das die Regeln der Anarchie in der Gruppe anerkannt werden.
Natürlich könnte man die Staats Regierung abschaffen und diese Verantwortung den Gemeinden übertragen.
Die Gemeinden agieren gemeinsam dann wie ein Staat.
Wobei es unsere Globalisierte Welt leider erfordert, dass über Regionale Entscheidungen getroffen werden können.
Besonders im Umgang mit Technologien wird das immer Wichtiger.
Urlaub machen in einen Fremden Land könnte man auch nur schwer verbieten.
Sobald Menschen einer Anarchie Gruppe in eine
Andere Anarchie Gruppe kommen sind übergeordnete Regelungen notwendig.

Wafi, du verwechselst meiner Meinung nach, Anarchie und Demokratie bei deinem Beispiel der zwei Häuser.

Auf das Bauamt zu warten ist ein Diktatorischer Prozess.

Palavern ist ein Demokratischer Prozess in dem Gemeinsamkeiten gesucht werden und diese Gemeinsamkeiten zur Mehrheitsmeinung werden.

In einem reinen Anarchie System würde man einfach das Haus bauen und die Erlaubnis der Nachbarn voraussetzen können.
Wünscht man die Mithilfe von Nachbarn sollte man sich Demokratisch mit den Nachbarn einigen.

Ein Anarchie System kann sowohl Demokratischer Natur als auch Diktatorischer Natur sein, da es vom Umgang des einzelnen Menschen mit den andern Menschen abhängt.

Was du mit vertikalen Hierarchien meinst ist mir etwas unklar.
Flexible Hierarchien halte ich in 2 Ebenen sehr Sinnvoll.
Werden es mehr als 2 Ebenen sind diese Hierarchien eher bescheuert.
Unter Flexible Hierarchien verstehe ich, dass es von der Situation abhängig ist wer gerade temporär die Führung übernimmt.

Beispiel:

Tanzpaar, Walzer, Fox, usw.
2 Menschen Tanzen gemeinsam, einer der beiden muss zwangsläufig die Führung übernehmen.
Führt keiner, klappt es einfach beim besten willen nicht gemeinsam zu tanzen.

Würde jetzt ein daneben sitzender anstelle einer der Beiden die Führung übernehmen, würde das zumindest Theoretisch funktionieren, ist aber Praktisch sehr unsinnig.

Herrschaft der Vernünfigen und Besonnenen!

Ich würde eine föderalistische Politie vorschlagen, eine Regierung der Vernünftigen und Besonnenen. Sie kann in der Familie beginnen und bis zur Weltregierung reichen, wenn die Regeln der Politie berücksichtigt werden. Politik muss zudem ein Ehrenamt sein, was bedeutet, es darf nicht mehr einbringen als dies von einem normalen Einkommen auch erwartet würde. Wer dies nicht so sieht, zählte nicht zu den geeigneten Kandidaten, die niemals gewählt, sondern lediglich aus den einzelnen Föderalismen durch Vernunft und Besonnenheit hervorgebracht werden. Quasi eine Wahl ohne Wahlkampf.

Zwar ist die Politie sehr zeitaufwändig, doch Zeit fürs Diskutieren und Palavern, besonders über wichtige Dinge, sollten wir ohnehin immer genug haben.

Die direkte Demokratie ist zwar besser als die repräsentative, aber auch nur, weil sich ein ganzes Volk nicht so leicht betrügen lässt wie es bei geldgeilen Parlamentariern ist. Trotzdem sind beide für mich untauglich.

ASY schrieb:

Ich würde eine föderalistische Politie vorschlagen, eine Regierung der Vernünftigen und Besonnenen.

......

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Ich bin ganz klar dagegen !!!

Das wäre die Fortsetzung des Untergangs.

"Vernünftige" und "Besonnene" sind schon längst in diesen Positionen und haben durch ihr besonnenes Lächeln viele Menschen und Länder in die Katastrophe geführt.

Es gibt keine Vernunft.

Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, du sollst immer fleissig arbeiten.
Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, wie du am besten die Macht über viele Menschen erreichst.
Es gibt eine Vernunft, die dir, zur Armut geschundenen Menschen sagt, du sollst ökologisch und in Demut sterben.
Es gibt eine Vernunft, die dir sagt, lege dein zuviel Geld auf einen größeren Haufen und alle werden davon etwas haben.
........
.......
.......

Und noch ca. ca. 100-500 Millarden mehr Vernünfte - für alle Menschen !!!

Wie viele sinnvolle Vernünfte könntest du heute noch erfinden ? - Doch wenigstens wenigstens 10.
- Ich würde bestimmt noch heute mindestens 100 zusammenkriegen,am meinem ersten Tag. - Das war schon fast alles gedacht, brauch ich nur noch aufschreiben, die 100 für heute .... ab Morgen wird es dann wahrscheinlich ein kleines bisschen schwieriger ....

Denn eine reicht ja nicht, zumindest für uns Reiche.

Mag ja sein, das EINE Vernunft für einen fast verhungerten Menschen ausreichend ist .... ???

Wie viele Vernünfte müssen wir heutzutage erfinden, damit wir uns gerade noch durchschummeln können .....

Die EINE Vernunft wird höchstens für den mächtigsten Herrscher der Welt möglicherweise für Ihn erreichbar, erringbar sein .....

DAS WORT 'VERNUNFT' UND DERER ANGEBLICHER EXISTENZ IST EINER DER ALLERGRÖßTEN BETRÜGER FAST ALLER (oder aller) MENSCHEN.


Die Tragödie ist noch lange nicht an Ihrem und an Unserem Ende.
Entsorgt bitte eure Vernunft, eure Vernünfte !
NEIN, Ihr sollt NICHT Amok laufen!

Dieses höchst wichtige Kunstwerk zur Vernichtungsarbeit der Vernunft ist schon lange überfällig. - Vernichtet die Vernunft !


gruss, deserd

Dart

du machst bei deiner Betrachtung anarchischer Systeme nen kleinen, aber eklatanten Denkfehler. Klar kann es im Umgang mit einem Einzelnen zu diktatorischem Verhalten kommen ... klar kann es zu einer Entscheidung auf Grundlage einer Mehrheitsentscheidung kommen ... alles nicht ausgeschlossen. Warum sollte man das auch ausschließen? Nur ... und hier ist der entscheidende Unterschied, dies betrifft nur die Menschen, die etwas direkt miteinander zu tun haben und die entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen ... oder sogar nicht miteinander umgehen wollen.

Zu deiner Globalisierung ... sorry, aber ich schätze du hast zig Produkte heute schon in den Fingern gehabt, die in China, in Japan, Korea oder was weiß ich wo hergestellt worden sind. Evt. hast du in deinem Job gerade irgendwas aus den Ländern oder woanders her bestellt ... und jetzt mal dusselig gefragt, was weißt du über die konkreten Umstände wie die Produkte produziert werden ... oder wie nen Mitarbeiter in einer Firma lebt ... Du weißt nichts darüber. Du kannst auch nicht sein Leben irgendwie beeinflussen, geschweige mitschnacken, was diesen Menschen grade interessiert, wo der so seine Probleme grade hat usw .... D.h. Globalisierung ist im besten Falle der globale Austausch von Waren. Problematisch wird Globalisierung erst, wenn es um Ausweitung von Macht geht. Das ist der eigentliche Knackpunkt bei der Globalisierung.
Wenn du dir anschaust, wie wenig Entscheidungen auf bundesebene mit realem Leben der Leute zu tun hat, dann kannst du dir eine parlamentarische Demokratie auf globaler Ebene schlicht abschminken. Resultat ist, demokratische/konsens Bildungen sind nur in kleinen Bereichen möglich, also dezentral.

So nu zu deinem, daß ich demokratie/Anarchie verwechsele ... Nö. Tu ich nicht. Die beiden haben maßgebliche GEmeinsamkeiten und kleine, aber dennoch entscheidende Unterschiede. Gemeinsam ist, daß (mit Ausnahme Stirners Individualanarchismus) man gemeinsame Beschlüsse faßt ... und zwar alle die es angeht. Soweit so fein, die Unterscheidung ist etwas schwieriger heraus zu arbeiten. In der Demokratie ist ein Mehrheitsbeschluß Ziel des ganzen. In einer anarchistischen Gesellschaft dagegen der Konsensbeschluß. Hintergrund ist dabei folgende Überlegung ... ein Mehrheitsbeschluß a la Demokratie geht von unabhängigen Menschen aus, die sich halt über irgendwas einigen müssen. Damit ist eine Mehrheitsentscheidung ausreichend. Der anarchistische Ansatz geht weiter ... der sieht, daß sich unabhängige Menschen zusammen finden in einer Gruppe, die was auch immer erreichen will (nimm ne Firma die irgendwas herstellt...) Ziel der Entscheidung ist, die Gruppe weiter zu bringen. Bei Gruppenprozessen hast du einen wesentlichen Punkt, nämlich die Akzeptanz der Gruppenmitglieder, ist die nicht vorhanden dann schnackt man neudeutsch von "innerer Kündigung" o.ä. und das Ziel, die Gruppe voran zu bringen wird gehemmt. Deshalb wesentlicher, die Konsensentscheidung, die eben die Chance beinhaltet, daß sich die Leute dieser Gruppe mit der Entscheidung identifizieren und sie mittragen, statt bei ner Mehrheitsentscheidung als unterlegene evt. das ganze Ding boykottieren.

Nimm dein Beispiel mit dem Tanzpaar ... gerade da muß ein Konsens erreicht werden, denn ne demokratische Mehrheit ist bei 2 Personen nicht zu erwarten. Wer sollte also was gegen nen Konsens haben ... nur nen Führer braucht keiner

tztztz deserd ... so unvernünftig ist die Vernunft nun nicht

ASY erstmal, moin.

weiter im Text ... im Grunde stimm ich deserd natürlich zu. Allerdings würde ich es anders formulieren. Die Vernunft sagt, daß jeder, aber auch absolut jeder fehlerbehaftet ist. Was soll denn dann vernünftig daran sein irgendwen als Vorturner zu nehmen, der auch Fehler macht. Vernünftig ist was anderes, nämlich Fehler versuchen damit zu vermeiden, daß man alle, die an einem Problem beteiligt sind um ihre Meinung fragt und diese unterschiedlichen Meinungen diskutiert und zu nem Konsens kommt. Kann immer noch passieren, daß dieser Konsens sich als Fehler herausstellt, aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer, da jeder seine erkannten Fehler in die Diskussion einbringt und damit eben Fehler reduzieren hilft. Wie gesagt, kein Freibrief gegenüber Fehlern, aber fehlertoleranter, auch in seinen Auswirkungen.
Sagt zumindest meine Vernunft

Gruß
Peter

Zitat:

"... wer sollte schon was gegen Konsens haben ...?" oder so ähnlich ...

hallo, wafi,

.... das ist eindeutig zu kurz gedacht ....

Kann es sein, dass du Vollzeit oder sogar noch mehr arbeitest ...(?!?) ... und nicht mehr dazu kommst, dass du dir mal ausmalst, was der Begriff "Konsens" auch an allem Üblen bedeutet und beinhaltet ?

Der Begriff Konsens steht ziemlich oben auf der Liste zu bearbeitenden Begriffe, die es bitter nötig haben.

Ich beantrage dafür einen Extra-Trööt.

gruss, deserd

Ergänzung: Kann man übrigens auch hervorragend ergoogeln

tscha deserd

Konsens ist hier, wenn du nen extratrööt haben willst, mach ihn doch auf

Bin mal gespannt, was denn so an nem Konsensprinzip verkehrt sein soll.

Gruß
Peter