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Negativer Zins = Schwundgeld?

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zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Da hilft nur eins, Quellen lesen

Der negative Zins über den momentan nachgedacht wird, erinnert mich an das Schwundgeld der Freigeldler. http://www.faz.net/aktuell/finanzen...agenzinsen-sparen-wird-bestraft-12677868.html

Ein Strafzins für Sparer. Das kommt der Strafgebühr der Freigelds schon sehr nahe, allerdings gilt der wohl dann nur für Bankguthaben und nicht für Bargeld. Gibt es noch andere Unterschiede?

Jetzt bist Du schon so lange hier im Forum und hast immer noch keinen Schimmer von Freigeld und Freiwirtschaft, schäm Dich.
Da hilft nur eins, lies die Quellen: S.Gesell und H.Creutz.
 

Pommes

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Der negative Zins über den momentan nachgedacht wird, erinnert mich an das Schwundgeld der Freigeldler. http://www.faz.net/aktuell/finanzen...agenzinsen-sparen-wird-bestraft-12677868.html

Ein Strafzins für Sparer. Das kommt der Strafgebühr der Freigelds schon sehr nahe, allerdings gilt der wohl dann nur für Bankguthaben und nicht für Bargeld. Gibt es noch andere Unterschiede?

Das Freigeld kennt die Umlaufgebühr auf das Bargeld, Experten gehen von 6% im Jahr aus, das Bankguthaben des Freigeldsparers ist dagegen stabil und weil es ohne Zinsen halt auch keine Inflation gibt, kann der Freigeldsparer sein Geld sorglos verleihen, bzw. es von einer Bank verleihen lassen, sein Guthaben wird jahrelang wertbeständig bleiben.
Der Freigeldbesitzer wird also seine Überschüsse zur Bank tragen, sein Gewinn besteht darin die Umlaufgebühr los zu sein und keine Zinsen erwirtschaften zu müssen, heute besteht der Warenpreis zu 30% aus Zinsanteilen, die Mieten enthalten bis zu 70% Zinsanteile.
Das Freigeld ist also alles andere als ein Schwundgeld, mit ihm brauche ich nämlich keine Kapitalisten füttern.
 
OP
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Jetzt bist Du schon so lange hier im Forum und hast immer noch keinen Schimmer von Freigeld und Freiwirtschaft, schäm Dich.
Da hilft nur eins, lies die Quellen: S.Gesell und H.Creutz.

Bei sowas frage ich mich immer, wenn du das Thread-Thema nicht diskutieren willst, warum postest du dann hier?

Das Freigeld kennt die Umlaufgebühr auf das Bargeld, Experten gehen von 6% im Jahr aus, das Bankguthaben des Freigeldsparers ist dagegen stabil und weil es ohne Zinsen halt auch keine Inflation gibt, kann der Freigeldsparer sein Geld sorglos verleihen, bzw. es von einer Bank verleihen lassen, sein Guthaben wird jahrelang wertbeständig bleiben.
Der Freigeldbesitzer wird also seine Überschüsse zur Bank tragen, sein Gewinn besteht darin die Umlaufgebühr los zu sein und keine Zinsen erwirtschaften zu müssen, heute besteht der Warenpreis zu 30% aus Zinsanteilen, die Mieten enthalten bis zu 70% Zinsanteile.
Das Freigeld ist also alles andere als ein Schwundgeld, mit ihm brauche ich nämlich keine Kapitalisten füttern.

Aber bei einem entsprechenden Negativzins von sagen wir 6% würde ja auch die Inflation verschwinden, wenn ich das recht verstehe. Die Zentralbank saugt dann doch quasi wie ein Staubsauger Geld an. Man könnte den Negativzins der Inflationsrate anpassen und so die Preise stabil halten.
 
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Der negative Zins über den momentan nachgedacht wird, erinnert mich an das Schwundgeld der Freigeldler. http://www.faz.net/aktuell/finanzen...agenzinsen-sparen-wird-bestraft-12677868.html

Ein Strafzins für Sparer. Das kommt der Strafgebühr der Freigelds schon sehr nahe, allerdings gilt der wohl dann nur für Bankguthaben und nicht für Bargeld. Gibt es noch andere Unterschiede?

Die Umlaufgebühr beim Freigeld ist keine Strafgebühr, sondern ersetzt zielgerichtet das, was heute die Inflation tut, wenn sie hochgenug ist. Das Geld unterm "Kopfkissen" hervorzulocken, und in den Wirtschaftskreislauf zu bekommen.
Dies kann mittels direktem Konsum geschehen, oder eben, daß man das tut, was auch heute die allermeisten Sparer tun, sein Geld gewinnbringend anlegen.
Die Umlaufgebühr betrifft nur Geld, was sich, wie der Name suggeriert, im Umlauf befindet.
Da die meisten von uns schon heute kaum größere Vermögen zu Hause horten, auch nicht auf in dem elektronischen Portemonaie namens Girokonto, beträfe diese Umlaufgebühr kaum einen Normalbürger. Bis die greift, hat er sein Bargeld, in aller Regel, für seine laufenden Bedürfnisse und sonstige Kosten, ausgegeben.
 
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Aber bei einem entsprechenden Negativzins von sagen wir 6% würde ja auch die Inflation verschwinden, wenn ich das recht verstehe. Die Zentralbank saugt dann doch quasi wie ein Staubsauger Geld an. Man könnte den Negativzins der Inflationsrate anpassen und so die Preise stabil halten.


Nein, die Inflation, die Teuerungsrate auf Waren und Dienstleistungen, verschwindet deswegen nicht zwangsläufig, wie Japan, in seinem jahrezehntelangen Großexperiment, eindrucksvoll zu beweisen versucht^^
 
OP
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Nein, die Inflation, die Teuerungsrate auf Waren und Dienstleistungen, verschwindet deswegen nicht zwangsläufig, wie Japan, in seinem jahrezehntelangen Großexperiment, eindrucksvoll zu beweisen versucht^^

Die japanische Zentralbank zahlt seit Jahrzehnten einen negativen Zins von 6%? Ähm, das möchte ich dann doch bezweifeln. :)

Die Umlaufgebühr beim Freigeld ist keine Strafgebühr, sondern ersetzt zielgerichtet das, was heute die Inflation tut, wenn sie hochgenug ist. Das Geld unterm "Kopfkissen" hervorzulocken, und in den Wirtschaftskreislauf zu bekommen.
Dies kann mittels direktem Konsum geschehen, oder eben, daß man das tut, was auch heute die allermeisten Sparer tun, sein Geld gewinnbringend anlegen.
Die Umlaufgebühr betrifft nur Geld, was sich, wie der Name suggeriert, im Umlauf befindet.
Da die meisten von uns schon heute kaum größere Vermögen zu Hause horten, auch nicht auf in dem elektronischen Portemonaie namens Girokonto, beträfe diese Umlaufgebühr kaum einen Normalbürger. Bis die greift, hat er sein Bargeld, in aller Regel, für seine laufenden Bedürfnisse und sonstige Kosten, ausgegeben.

Also wie ich das verstehe ist die Umlaufgebühr eine Strafgebühr für das Horten von Geld. Ich hätte jetzt allerdings gedacht, die betrifft gerade Geld, dass sich nicht im Umlauf befindet. Also eben gehortetes Geld. Sie soll ja Umlauf erzwingen.
 
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Pommes

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Aber bei einem entsprechenden Negativzins von sagen wir 6% würde ja auch die Inflation verschwinden, wenn ich das recht verstehe. Die Zentralbank saugt dann doch quasi wie ein Staubsauger Geld an. Man könnte den Negativzins der Inflationsrate anpassen und so die Preise stabil halten.

Es kommt darauf an wie der Zins erhoben wird, die Umlaufgebühr des Freigeldes ist ja kein Zins, hier handelt es sich um eine Gebühr, eine Hortungsgebühr auf das Bargeld.

Bei dem Negativzins von dem jetzt in der Öffentlichkeit die Rede ist, handelt es sich dagegen um einen negativen Zins auf die Sparguthaben der Sparer.

Die Umlaufgebühr des Freigelds, also das wertverlustige Geld bewirkt das der Geldbesitzer seine Überschüsse kostenlos zur Verfügung stellt um halt sein Vermögen vor der Umlaufgebühr zu sichern.
Der kriegt nun bei der Bank zwar keine Guthabenzinsen mehr, dafür isser die Umlaufgebühr los, die nämlich zahlt immer der der das Geld im Portmonee hat.

Und jetzt kommen wir zur Inflation, die Inflation ist die Differenz von Wirtschaftsleistung zu Geldmenge.
Die Umlaufgebühr 6% pro Jahr reduziert also die im Markt befindliche Geldmenge, (wohlgemerkt das Geld wird nicht entwertet, es wird in seiner Menge reduziert) und der Staat emittiert das nun im Markt fehlende Geld neu. der Staat vergleicht die Wirtschaftsleistung mit der Geldmenge und emittiert den Fehlbetrag neu.

Gesell geht nicht an den Zins, die Banken werden nach wie vor Guthabenzinsen vergeben, dann nämlich wenn Teile der Wirtschaft ein entsprechendes Wachstum verzeichnen und mehr Geld brauchen als üblich, in dem Fall werden Banken das Geld mit Zinsen an den Stellen aus dem Markt locken wo es weniger dringlich gebraucht wird oder der Geldbesitzer seinen Konsum gegen Zinsen einschränkt, deshalb sagt man auch das der Zins in einer Freiwirtschaft um null pendelt.

Der Zins ist also nach wie vor ein wichtiges Steuerungselement, er besorgt nämlich die Verteilung des Geldes im Markt.
Die Umlaufgebühr dagegen sorgt für Bewegung, für den kostenlosen Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers. :)
 
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Die japanische Zentralbank zahlt seit Jahrzehnten einen negativen Zins von 6%? Ähm, das möchte ich dann doch bezweifeln. :)

Nein^^
Aber sie versuchen seit Jahren eine Inflation künstlich herbeizuführen...



Also wie ich das verstehe ist die Umlaufgebühr eine Strafgebühr für das Horten von Geld. Ich hätte jetzt allerdings gedacht, die betrifft gerade Geld, dass sich nicht im Umlauf befindet. Also eben gehortetes Geld. Sie soll ja Umlauf erzwingen.

Die Umlaufgebühr soll nur die Waffengleichheit zwischen Kapitalist und Warenproduzenten herbeiführen.
 
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Es kommt darauf an wie der Zins erhoben wird, die Umlaufgebühr des Freigeldes ist ja kein Zins, hier handelt es sich um eine Gebühr, eine Hortungsgebühr auf das Bargeld.

Bei dem Negativzins von dem jetzt in der Öffentlichkeit die Rede ist, handelt es sich dagegen um einen negativen Zins auf die Sparguthaben der Sparer.
Klingt für mich wie dasselbe in grün. Sparen und Horten ist dasselbe nur mit anderer moralischer Wertung. Der Euphemismus fällt mir übrigens grad erst auf. "Hortungsgebühr" statt "Spargebühr", klingt natürlich besser, genau wie "Freigeld" und "Schwundgeld". :D
Und jetzt kommen wir zur Inflation, die Inflation ist die Differenz von Wirtschaftsleistung zu Geldmenge.
Die Umlaufgebühr 6% pro Jahr reduziert also die im Markt befindliche Geldmenge, (wohlgemerkt das Geld wird nicht entwertet, es wird in seiner Menge reduziert) und der Staat emittiert das nun im Markt fehlende Geld neu. der Staat vergleicht die Wirtschaftsleistung mit der Geldmenge und emittiert den Fehlbetrag neu.
Hm, der Staat braucht aber das neu emittierte Geld, um seine Ausgaben zu bezahlen. Wenn also eine Wirtschaftsflaute kommt und der Staat kein neues Geld emittieren kann, dann müsste er die Steuern erhöhen. Klingt nicht sehr praktikabel. Oder Staatsschulden machen. Auch nicht ideal.
 

Pommes

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Klingt für mich wie dasselbe in grün. Sparen und Horten ist dasselbe nur mit anderer moralischer Wertung. Der Euphemismus fällt mir übrigens grad erst auf. "Hortungsgebühr" statt "Spargebühr", klingt natürlich besser, genau wie "Freigeld" und "Schwundgeld". :D

Nein sparen und horten ist nicht das Gleiche, gehortetes Geld wird nämlich dem Umlauf entzogen weil es zuhause im Kissen liegt, das Sparguthaben liegt bei der Bank und die bringt das Geld wieder in Umlauf.

Hm, der Staat braucht aber das neu emittierte Geld, um seine Ausgaben zu bezahlen. Wenn also eine Wirtschaftsflaute kommt und der Staat kein neues Geld emittieren kann, dann müsste er die Steuern erhöhen. Klingt nicht sehr praktikabel. Oder Staatsschulden machen. Auch nicht ideal.

Richtig, wenn die Wirtschaftsleistung zurück geht müssen staatliche Leistungen über Steuern finanziert werden, allerdings kann der Staat ja auch selber investieren z.B. in Infrastruktur.

Grundsätzlich darf davon ausgegangen werden das eine Freiwirtschaft eine sehr gleichmäßige am Bedarf orientierte Wirtschaftsleistung zeigen wird, denn das Geld ist ja vorhanden und solange es einen Bedarf gibt, kann dieser auch bedient werden.
Wir haben heute ja nicht 5 Millionen Arbeitslose weil es nix zu tun gibt, sondern weil es kein Geld gibt.
 
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....

Grundsätzlich darf davon ausgegangen werden das eine Freiwirtschaft eine sehr gleichmäßige am Bedarf orientierte Wirtschaftsleistung zeigen wird, denn das Geld ist ja vorhanden und solange es einen Bedarf gibt, kann dieser auch bedient werden.
Wir haben heute ja nicht 5 Millionen Arbeitslose weil es nix zu tun gibt, sondern weil es kein Geld gibt.

Kleine Richtigstellung...Nachfrage, nicht Bedarf....Nachfrage...
 
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Nein sparen und horten ist nicht das Gleiche, gehortetes Geld wird nämlich dem Umlauf entzogen weil es zuhause im Kissen liegt, das Sparguthaben liegt bei der Bank und die bringt das Geld wieder in Umlauf.
Aber wer legt denn heutzutage sein Geld unters Kopfkissen? Für die paar Hanseln braucht es ja wohl kein Schwundgeld.
Außerdem steigt der Wert des noch im Umlauf befindlichen Geldes, wenn jemand Geld unters Kopfkissen legt (weniger Geld im Umlauf=Deflation), es macht also keinen Unterschied.

Richtig, wenn die Wirtschaftsleistung zurück geht müssen staatliche Leistungen über Steuern finanziert werden,
Ist aber auch ziemlich aufwendig, wenn z.B. die Mehrwertsteuer jedes Jahr anders ist.

Wir haben heute ja nicht 5 Millionen Arbeitslose weil es nix zu tun gibt, sondern weil es kein Geld gibt.
Weder, noch. Es gibt Arbeitslose aus dem gleichen Grund aus dem es Arme gibt. Weil Arbeitsplätze genauso wie Reichtum begehrt sind und die Mächtigen, Tüchtigen, Rücksichtslosen sich den sichern, auf sich zu konzentrieren suchen. Gäbe es mehr Geld würde man einfach die, welche schon Arbeit haben besser bezahlen.
 
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Aber wer legt denn heutzutage sein Geld unters Kopfkissen? Für die paar Hanseln braucht es ja wohl kein Schwundgeld.
Außerdem steigt der Wert des noch im Umlauf befindlichen Geldes, wenn jemand Geld unters Kopfkissen legt (weniger Geld im Umlauf=Deflation), es macht also keinen Unterschied.

Das mit dem Kopfkissen ist ja nicht wörtlich gemeint, die virtuelle Anlageformen haben den selben Effekt, in viel größeren Maßstab.
Es ging Gesell schon in den zwanzigern nicht um Omas paar Piepen im Sparstrumpf hinterm Ofen. Es geht um die Eliminierung der großen leistungslosen Einkommen. Und da gibt es zwei, 1. das Kapitaleinkommen/Kapitalzins, und die Grundrente/Pachtzins.

Zur Geldmenge: die gehortete Geldmenge muß natürlich ersetzt werden, das ist auch heute so. Deshalb wird, in diesem System ständig Geld "nachgedruckt". Im derzeitigen Schuldgeldsystem bedeutet das, ständig ansteigender Schuldenstand,damit ständig steigende Zinsforderungen, die wiederum neue Schulden verursachen,die wiedrum neu Zinsforderungen generieren..............., womit wir bei Deiner Frage aus dem anderen Thread wären.


Ist aber auch ziemlich aufwendig, wenn z.B. die Mehrwertsteuer jedes Jahr anders ist.

Warum sollte die Steuerhöhe ständig verändert werden?


Weder, noch. Es gibt Arbeitslose aus dem gleichen Grund aus dem es Arme gibt. Weil Arbeitsplätze genauso wie Reichtum begehrt sind und die Mächtigen, Tüchtigen, Rücksichtslosen sich den sichern, auf sich zu konzentrieren suchen. Gäbe es mehr Geld würde man einfach die, welche schon Arbeit haben besser bezahlen.

Das Thema strukturelle Arbeitslosigkeit wird die Freiwirtschaft auch nicht lösen können, dafür braucht es eher neue gesellschaftliche Ansätze, in wieweit wir uns als Gesellschaft nur über die Erwerbsarbeit definieren.
Was die Freiwirtschaft kann und will, ist den Wachstumsdruck zu nehmen, denn der endsteht direkt aus dem Zins, und dieser bringt uns um.
 
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Das mit dem Kopfkissen ist ja nicht wörtlich gemeint, die virtuelle Anlageformen haben den selben Effekt, in viel größeren Maßstab.
Womit sich dann wieder die Frage stellt, wo der Unterschied zwischen "Sparen" und "Horten" liegt, da hatten wir ja angefangen. :) Seine Antwort war, "Horten" ist der Strumpf unterm Kopfkissen, also wenn nicht wörtlich gemeint, das Sparbuch auf der Bank. Was ist dann "Sparen"?

Zur Geldmenge: die gehortete Geldmenge muß natürlich ersetzt werden, das ist auch heute so. Deshalb wird, in diesem System ständig Geld "nachgedruckt".
Das denke ich nicht. Es wird Geld nachgedruckt, weil der Staat auf das Geld der Reichen keinen Zugriff mehr hat oder nur begrenzt. Und durch die Staatsschulden und Besteuerung der Mittelschicht wird die Umverteilung von unten nach oben noch beschleunigt, das wird durch das Gelddrucken wieder abgeschwächt.

Im derzeitigen Schuldgeldsystem bedeutet das, ständig ansteigender Schuldenstand,damit ständig steigende Zinsforderungen, die wiederum neue Schulden verursachen,die wiedrum neu Zinsforderungen generieren..............., womit wir bei Deiner Frage aus dem anderen Thread wären.
Aber nur dann, wenn alle Schulden zurückgezahlt werden. Wenn aber nur 90% der Schulden zurückgezahlt werden sinkt der Schuldenstand. Da liegt ja der Grundfehler des Josephspfennigs-Beispiel, keine Bank garantiert 5% Zinsen für 2000 Jahre, dann ist sie pleite.

Warum sollte die Steuerhöhe ständig verändert werden?
Weil das Einkommen des Staates durch das Anpassen der Schwund-Gebühr sich ändert.

Das Thema strukturelle Arbeitslosigkeit wird die Freiwirtschaft auch nicht lösen können, dafür braucht es eher neue gesellschaftliche Ansätze, in wieweit wir uns als Gesellschaft nur über die Erwerbsarbeit definieren.
Was die Freiwirtschaft kann und will, ist den Wachstumsdruck zu nehmen, denn der endsteht direkt aus dem Zins, und dieser bringt uns um.
Erklär das mal dem Pommes. ;)
 
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Womit sich dann wieder die Frage stellt, wo der Unterschied zwischen "Sparen" und "Horten" liegt, da hatten wir ja angefangen. :) Seine Antwort war, "Horten" ist der Strumpf unterm Kopfkissen, also wenn nicht wörtlich gemeint, das Sparbuch auf der Bank. Was ist dann "Sparen"?

Das ist jetzt nicht Dein ernst?
Es gibt wohl, seit Entwicklung des modernen Banksystems Anfang letzten Jahrhunderts, relativ wenige Menschen, die sparen mit "Bargeld vergraben" übersetzen. Die meisten Deutschen sparen auf dem geliebten Sparbuch...und auch das ist eine Anlageform. Also würde frei von Umlaufgebühren sein, ist aber heute nicht frei von Inflation.....Merkst du was?


Das denke ich nicht. Es wird Geld nachgedruckt, weil der Staat auf das Geld der Reichen keinen Zugriff mehr hat oder nur begrenzt.

Eben! Weil sie das Geld horten....


Und durch die Staatsschulden und Besteuerung der Mittelschicht wird die Umverteilung von unten nach oben noch beschleunigt, das wird durch das Gelddrucken wieder abgeschwächt.

Das ist nur eine Wirkung, ein Nebeneffekt, nicht die Ursache.
Wobei das Geldrucken eher die Verarmung der Mittelschicht derzeit verstärkt ---> Inflation.



Aber nur dann, wenn alle Schulden zurückgezahlt werden. Wenn aber nur 90% der Schulden zurückgezahlt werden sinkt der Schuldenstand. Da liegt ja der Grundfehler des Josephspfennigs-Beispiel, keine Bank garantiert 5% Zinsen für 2000 Jahre, dann ist sie pleite.

Darum ging es mir auch gar nicht.
Die Staaten müssen Schulden bei der Bank machen, um die Geldmenge auszuweiten. Jedenfalls teilweise. Wahrscheinlich einer der Gründe warum die EZB massiv Staatsanleihen selber kauft, um so mehr Geld "drucken" zu können.

Wenn alle Schulden zurückgezahlt werden gäbe es kein Geld mehr.....Geld=Schuld....ohne Schulden kein Geld.
Deswegen ist das gefasel der Regierung vom Schuldenabbau witzlos....bzw gefährlich. Wenn der Staat keine Schulden mehr machen will, muß es ein andere tun, im zweifel der Bürger....und wenn man ihn dazu zwingt.


Weil das Einkommen des Staates durch das Anpassen der Schwund-Gebühr sich ändert.

Einahmen des Staates sind heute auch nicht gleichmäßig, andert sich deswegen ständig die Märchensteuer?


Erklär das mal dem Pommes. ;)

Hab ich doch hiermit...
 

Pommes

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Aber wer legt denn heutzutage sein Geld unters Kopfkissen? Für die paar Hanseln braucht es ja wohl kein Schwundgeld..

Es darf gelacht werden, wenn ich 50.000 auf dem Konto hätte und die Bank würde mir da nen negativen Zins drauf hauen, dann hab ich die Piepen schneller abgeräumt als du glaubst.
 
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Das ist jetzt nicht Dein ernst?
Es gibt wohl, seit Entwicklung des modernen Banksystems Anfang letzten Jahrhunderts, relativ wenige Menschen, die sparen mit "Bargeld vergraben" übersetzen. Die meisten Deutschen sparen auf dem geliebten Sparbuch...und auch das ist eine Anlageform. Also würde frei von Umlaufgebühren sein, ist aber heute nicht frei von Inflation.....Merkst du was?
Ich merke, dass was eine einfache Grundidee zu sein schien, wohl ziemlich komplex und etwas verworren ist. Also Girokonten sind nicht frei von Umlaufgebühren, Sparbücher aber schon. Warum ist das so und was hindert mich mein Geld kurz vorm 1.1. auf das Sparbuch zu überweisen und nach Jahresbeginn wieder auf Girokonto zurück, um die Gebühr zu umgehen?

Eben! Weil sie das Geld horten....
Nein. Weil sie es im Ausland parken können.

Wenn alle Schulden zurückgezahlt werden gäbe es kein Geld mehr.....Geld=Schuld....ohne Schulden kein Geld.
Deswegen ist das gefasel der Regierung vom Schuldenabbau witzlos....bzw gefährlich. Wenn der Staat keine Schulden mehr machen will, muß es ein andere tun, im zweifel der Bürger....und wenn man ihn dazu zwingt.
Naja, eine Überschuldung des Bürgers und div Privatinsolvenzen ist ev. nicht so gefährlich wie eine Überschuldung des Staates. Ohne Schulden - kein Geld gilt ohnehin nur weil die ZB das Geld nur verleiht, das könnte man ja ändern.

Einahmen des Staates sind heute auch nicht gleichmäßig, andert sich deswegen ständig die Märchensteuer?
Nein, man ändert die Schuldenaufnahme, aber von den Staatsschulden will "man" doch weg mit Freigeld oder nicht.

Es darf gelacht werden, wenn ich 50.000 auf dem Konto hätte und die Bank würde mir da nen negativen Zins drauf hauen, dann hab ich die Piepen schneller abgeräumt als du glaubst.

Wohl wahr. Da müsste man das Bargeld wohl vorher abschaffen. :D
 
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