1941-1945 Pazifikkrieg Ursachen, Schuldfrage

[Th. A. EDISON]

Stellen wir uns mal ganz dumm und nehmen an, die Amerikaner hätten tatsächlich den Angriff gegen Pearl Harbor billigend in Kauf genommen, was würde das ändern? Die Amerikanische Regierung hätte dem amerikanischen Volk Unrecht getan, nicht aber den Japanern.

Komisch dass die selben Leute die heute wegen der Waffenexporte Deutschland für alle Kriege der Welt verantwortlich machen - auch für diejenigen die eher mit russischen Waffen geführt werden - plötzlich ein Recht auf Erdöl zur Fortführung des Völkermordes an den Chinesen fordern. Was denn nun? Soll man kriegswichtige Güter liefern oder nicht???

"pecunia non olet"...immer und überall...

 

[kritiker66]

Also hätten sich die Amerikaner bei Japan bedanken sollen, dafür, dass sie Pearl Harbour angegriffen hatten

Im Prinzip ja!Ohne diesen Angriff hätte es vieleicht keinen Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg gegeben und die Welt würde jetzt anders aussehen.Deutschland hätte wahrscheinlich trotzdem verloren aber der Einfluss der USA in der heutigen Zeit würde deutlich anders aussehen.

 

[Compa]

Das Thema hier lautet ja Pazifikkrieg Ursachen und Schuldfrage. Dazu einige Anmerkungen zur Methode. Der Historiker fragt nach Anlaß, Ursache und Wirkung. Schuld ist immer eine moralische oder sogar eine religiöse Kategorie. Daher würde ich die Schuldfrage immer zum Schluß diskutieren. Was war also der Anlaß des Pazifikkrieges? Verkürzt könnte man die gescheiterten Verhandlungen zwischen Japan und den USA im Jahre 1941 nennen, dazu das amerikanische Handelsembargo, das aufgrund der japanischen Expansion in China (1931, 1937) erlassen wurde und die japanische Kriegmaschine lähmte. Damit wäre bereits eine der Ursachen für den Pazifikkrieg genannt. Eine weitere Ursache kann in der Auseinandersetzung Japans mit Rußland gesehen werden: bekanntlich erlitt die japanische Armee mehrere schwere Niederlagen gegen die Rote Armee. Schließlich wurde diese Auseinandersetzung bekanntlich friedlich beigelegt und mündete in einem Nichtangriffspakt: Rückenfreiheit für den japanischen Schlag gegen Pearl Habour und Rückenfreiheit der Sowjetunion im Krieg gegen Hitler. Hier habe wir also einem Vorgang mit sogar doppelter Wirkung. In Pearl Habour verloren die USA den Großteil ihrer Schlachtflotte, während die wichtigen Flugzeugträger nicht im Hafen waren. Böse Zungen behaupten, dass diese absichtlich auf hoher See beordert worden seinen, damit sie nicht Opfer des japanischen Attacke werden konnten. Wie wichtig diese "göttliche" oder absichtliche Fügung gewesen ist, zeigt sich daran, dass das nächste Aufeinandertreffen der Flugzeugträgerflotten, die Schlacht im Korallmeer, in einem Patt endete und bei Midway verlor Japan bereits im August 1942 das Rückrat seiner Trägerflotte.

Die Wirkung von Pearl Habor könnte man wie folgt zusammenfassen: So brillant der japanische Schlag gegen die Hawaiiinseln auch war, man hatte die Träger nicht versenken können und die Inseln nicht besetzt. Im Grunde steckt darin schon der Keim der späteren Niederlage, zumal der Überfall auf die US-Pazifikflotte die interamerikanische Debatte zwischen Kriegsteilnahme und Isolationismus entschied und das amerikanische Kriegspotential entscheidend mobilisierte.

Die Schuldfrage, die du ja, wenn ich deinen Beitrag richtig deute, am Schluss diskutieren würdest
lässt du nun aber offen.

 

[Th. A. EDISON]

Im Prinzip ja!Ohne diesen Angriff hätte es vieleicht keinen Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg gegeben und die Welt würde jetzt anders aussehen.Deutschland hätte wahrscheinlich trotzdem verloren aber der Einfluss der USA in der heutigen Zeit würde deutlich anders aussehen.

Ich gebe mit Vorbehalt Recht, weil natürlich Überlegungen im Konjunktiv gern als Basis für Spekulation verwendet werden.

 

[conscience]

Die Schuldfrage, die du ja, wenn ich deinen Beitrag richtig deute, am Schluss diskutieren würdest lässt du nun aber offen.

Dein Einwand ist berechtigt. Die Schuldfrage ist für mich von sekundärer Bedeutung, da sie eine ahistorische Kategorie ist. Daher schrieb ich, dass Schuld eine moralische und religiöse Kategorie ist. Sie ist aber auch eine juristische. Man hat zum Beispiel in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg große Anstrengungen unternommen um die eigene "Schuld" am Kriegsausbruch 1914 klein zu halten und so sind viele Bände mit Dokumenten zur Julikrise 1914 veröffentlicht worden. Man wollte im übertragenen Sinne den Ersten Weltkrieg auf dem Schlachtfeld der Druckerpresse gewinnen. Die anderen Länder haben dann ihrerseits nachgezogen und Hektatonnen von Publikatioen finanziert. Selbstverständlich sind alle diese Weißbücher mit Vorsicht zu genießen und spiegeln den Standpunkt des jeweiligen Landes wieder. Im Grunde ist das ein unproduktives Unterfangen und zeigen nur, dass die Diskussion von "Schuld" emonational aufgeladen ist.

Daher ist es m.M.n. besser, Anstelle von "Schuld" von Verantwortung zu sprechen.

Für unsere Fragestellung wäre dann zu beurteilen, welche Verantwortung Japan und die USA tragen. Ich versuche eine grobe Antwort zu geben. Japan hat ohne Kriegserklärung in Pearl Habor zugeschlagen. Wer den ersten Schuß abgibt, muss wichtige Gründe haben, um seine Handeln zu legitimieren. Japan sah sich durch das US-Embargo gezwungen, seine Expansion in Asien einzuschränken und sich mit den USA zu verständigen; oder den Zugang auf die Ressourcen für die Fortführung der Expansion in Asien mit Gewalt zu erzwingen. Da die japanische Regierung den Weg der Gewalt beschritt, trägt sie die Verantwortung für Pearl Habor, für die Taten der Einheit 731 und die Kriegsniederlage, die sinnlose Opferung der eigenen Soldaten im Rahmen einer in meinen unsinnigen Strategie; die Besetzung des eigenen Mutterlandes durch die Feindmächte und die Bombardierung Tokyos, die Abwürfe der Atombomben auf Nagasaki und Hiroschima mag man für unmoralisch und verwerflich halten, doch können diese "Untaten" der Amerikaner, nicht für eine Umverteilung der Schuld verwendet werden. Wenn man die Memoiren des japanischen Chefstrategen Yamamoto liest, der übrigens die amerikanische Überlegenheit auf wirtschaftlichen Gebiet aus eigener Anschauung kannte, wird deutlich dass die japanische Regierung um "Alles-oder-Nichts" spielte. Was die amerikanische Verantwortung angeht, so geht meine Meinung dahin, dass die Roosevelt-Regierung durch die Entschlüsselung des japanischen Code über die Absichten und Schritte Tokyos im Voraus unterrichtet war und daher die Verhandlungen mit den Japanern so führte, dass Japan vor der Wahl stand: entweder seine Expansionspolitik aufzugeben oder den Kriegszustand herbeizuführen. Japan, so kann man sagen, ist also "Opfer" eines geschickten politisch-diplomatischen Spiels geworden. Die Vereinigten Staaten überließen Japan die Wahl, und in der Wahl war Japan frei (wohl hatten beide Möglichkeiten weitreichende Konsequenzen für die japanische Politik)und es bestanden keine ausreichende Gründe, die seinen Offensivschlag rechtfertigen können; im Gegenteil: Japan führte schon seit einigen Jahren in China Krieg. Daher kommt Japan die größte Verantwortung zu. Was die USA betrifft, so bewegen sich diese Verhandlungen im Rahmen traditioneller Politik; wer einen Krieg herbeiführt, muss wissen wie er endet. Die amerikanische Politik hatte einen Hebel gefunden, Japan zu einer Entscheidung zu zwingen und im Falle des Krieges konnten die Vereinigten Staaten auf ihre wirtschaftliche Stärke vertrauen. Daher ist m.M.n. die Verantwortung der USA geringer anzusetzen. Andere Gesichtspunkte, wie die Behandlung feindlicher Ausländer und eigener Bürger japanischer Abstammung, sind gesondert zu betrachten und das gilt (möglicherweise) besonders für die Opferung der eigen Flotte in Pearl Habor um den Kriegsausbruch zu legitimieren.

 

[Compa]

Dein Einwand ist berechtigt. Die Schuldfrage ist für mich von sekundärer Bedeutung, da sie eine ahistorische Kategorie ist. Daher schrieb ich, dass Schuld eine moralische und religiöse Kategorie ist. Sie ist aber auch eine juristische. Man hat zum Beispiel in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg große Anstrengungen unternommen um die eigene "Schuld" am Kriegsausbruch 1914 klein zu halten und so sind viele Bände mit Dokumenten zur Julikrise 1914 veröffentlicht worden. Man wollte im übertragenen Sinne den Ersten Weltkrieg auf dem Schlachtfeld der Druckerpresse gewinnen. Die anderen Länder haben dann ihrerseits nachgezogen und Hektatonnen von Publikatioen finanziert. Selbstverständlich sind alle diese Weißbücher mit Vorsicht zu genießen und spiegeln den Standpunkt des jeweiligen Landes wieder. Im Grunde ist das ein unproduktives Unterfangen und zeigen nur, dass die Diskussion von "Schuld" emonational aufgeladen ist.

Daher ist es m.M.n. besser, Anstelle von "Schuld" von Verantwortung zu sprechen.

Für unsere Fragestellung wäre dann zu beurteilen, welche Verantwortung Japan und die USA tragen. Ich versuche eine grobe Antwort zu geben. Japan hat ohne Kriegserklärung in Pearl Habor zugeschlagen. Wer den ersten Schuß abgibt, muss wichtige Gründe haben, um seine Handeln zu legitimieren. Japan sah sich durch das US-Embargo gezwungen, seine Expansion in Asien einzuschränken und sich mit den USA zu verständigen; oder den Zugang auf die Ressourcen für die Fortführung der Expansion in Asien mit Gewalt zu erzwingen. Da die japanische Regierung den Weg der Gewalt beschritt, trägt sie die Verantwortung für Pearl Habor, für die Taten der Einheit 731 und die Kriegsniederlage, die sinnlose Opferung der eigenen Soldaten im Rahmen einer in meinen unsinnigen Strategie; die Besetzung des eigenen Mutterlandes durch die Feindmächte und die Bombardierung Tokyos, die Abwürfe der Atombomben auf Nagasaki und Hiroschima mag man für unmoralisch und verwerflich halten, doch können diese "Untaten" der Amerikaner, nicht für eine Umverteilung der Schuld verwendet werden. Wenn man die Memoiren des japanischen Chefstrategen Yamamoto liest, der übrigens die amerikanische Überlegenheit auf wirtschaftlichen Gebiet aus eigener Anschauung kannte, wird deutlich dass die japanische Regierung um "Alles-oder-Nichts" spielte. Was die amerikanische Verantwortung angeht, so geht meine Meinung dahin, dass die Roosevelt-Regierung durch die Entschlüsselung des japanischen Code über die Absichten und Schritte Tokyos im Voraus unterrichtet war und daher die Verhandlungen mit den Japanern so führte, dass Japan vor der Wahl stand: entweder seine Expansionspolitik aufzugeben oder den Kriegszustand herbeizuführen. Japan, so kann man sagen, ist also "Opfer" eines geschickten politisch-diplomatischen Spiels geworden. Die Vereinigten Staaten überließen Japan die Wahl, und in der Wahl war Japan frei (wohl hatten beide Möglichkeiten weitreichende Konsequenzen für die japanische Politik)und es bestanden keine ausreichende Gründe, die seinen Offensivschlag rechtfertigen können; im Gegenteil: Japan führte schon seit einigen Jahren in China Krieg. Daher kommt Japan die größte Verantwortung zu. Was die USA betrifft, so bewegen sich diese Verhandlungen im Rahmen traditioneller Politik; wer einen Krieg herbeiführt, muss wissen wie er endet. Die amerikanische Politik hatte einen Hebel gefunden, Japan zu einer Entscheidung zu zwingen und im Falle des Krieges konnten die Vereinigten Staaten auf ihre wirtschaftliche Stärke vertrauen. Daher ist m.M.n. die Verantwortung der USA geringer anzusetzen. Andere Gesichtspunkte, wie die Behandlung feindlicher Ausländer und eigener Bürger japanischer Abstammung, sind gesondert zu betrachten und das gilt (möglicherweise) besonders für die Opferung der eigen Flotte in Pearl Habor um den Kriegsausbruch zu legitimieren.

Es ist richtig, dass die Amerikaner den japanischen Code entschlüsseln konnten, aber weder
Angriffsziel noch Angriffszeitraum konnte aus den abgefangenen Daten entnommen werden.

Es wird wohl kaum die US-Embargo Politik allein gewesen sein die den Krieg Japans gegen die USA
ausgelöst haben sollte. Denn durch diesen Angriff auf Amerika wurde wohl kaum das Embargo aufgehoben
oder gar die dringenden japanischen materiellen Erfordernisse gelöst.

Japan musste und wollte nur einen weiteren Gegner auslöschen der ihnen in Indochina Probleme schaffen
könnte d.h. ihren Machtbereich und ihnen ihre neuen "Kolonien" streitig machen würde.

 

[conscience]

Es ist richtig, dass die Amerikaner den japanischen Code entschlüsseln konnten, aber weder
Angriffsziel noch Angriffszeitraum konnte aus den abgefangenen Daten entnommen werden.

Es wird wohl kaum die US-Embargo Politik allein gewesen sein die den Krieg Japans gegen die USA
ausgelöst haben sollte. Denn durch diesen Angriff auf Amerika wurde wohl kaum das Embargo aufgehoben
oder gar die dringenden japanischen materiellen Erfordernisse gelöst.

Japan musste und wollte nur einen weiteren Gegner auslöschen der ihnen in Indochina Probleme schaffen
könnte d.h. ihren Machtbereich und ihnen ihre neuen "Kolonien" streitig machen würde.

Wie ich sehe, gewichten wir einige Fakten unterschiedlich.
Wie sollte denn durch den Schlag auf Pearl Harbor ein Gegner wie die USA ausgeschaltet werden können!? Dazu bedarf es weit mehr Schläge. Der Schlag sollte die Ausgangsbasis der Japaner verbessern. Und durch die Eroberung der europäischen Kolonien und der amerikanischen Besitzungen sollte eben das Embargo (hier vor allem das Öl Embargo) unwirksam gemacht werden und die "Ostasiatische Wohlstandsphäre" begründen.

 

[Compa]

Wie ich sehe, gewichten wir einige Fakten unterschiedlich.
Wie sollte denn durch den Schlag auf Pearl Harbor ein Gegner wie die USA ausgeschaltet werden können!? Dazu bedarf es weit mehr Schläge. Der Schlag sollte die Ausgangsbasis der Japaner verbessern. Und durch die Eroberung der europäischen Kolonien und der amerikanischen Besitzungen sollte eben das Embargo (hier vor allem das Öl Embargo) unwirksam gemacht werden und die "Ostasiatische Wohlstandsphäre" begründen.

Die Flotte der USA sollte ausgeschaltet werden denn wie sollten die USA ohne funktionierende Flotte die
japanischen Invasionen im Pazifik hätten stoppen können.

Die europäischen Kolonien wurden doch wohl größtenteils schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor von den Japanern "kassiert"

 

[Söldner]

Im Prinzip ja!Ohne diesen Angriff hätte es vieleicht keinen Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg gegeben und die Welt würde jetzt anders aussehen.Deutschland hätte wahrscheinlich trotzdem verloren aber der Einfluss der USA in der heutigen Zeit würde deutlich anders aussehen.

Wie man es nimmt. Der Krieg gegen Japan hat über die Hälfte der US-Truppen und Ressourcen gebunden, die wären sonst wahrscheinlich gegen Deutschland gerollt. Dass die USA Hitler Europa vom Ural bis zu den Pyrenäen überlassen hätten, halte ich für unwahrscheinlich. Es war einfach nicht in ihrem Interesse, dass eine faschistische Supermacht in Europa entsteht.

Japans Versuch China durch Eroberung in eine japanische Kolonie umzuwandeln, war von Anfang an quasi chancenlos. Selbst ohne Krieg gegen die USA, wäre das mittelfristig gescheitert.

 

[Söldner]

Die europäischen Kolonien wurden doch wohl größtenteils schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor von den Japanern "kassiert"

Nein. Wie kommst du darauf? Das müsste nach Pearl Harbor gewesen sein.

 

[Zoelynn]

Der Fehler der USA war,in einem verlustreichen Kleinkrieg die Jugend als Kanonenfutter zu missbrauchen um Insel für Insel rückzuerobern , anstatt Japan direkt mit Atombomben anzugreifen.

 

[Söldner]

Der Fehler der USA war,in einem verlustreichen Kleinkrieg die Jugend als Kanonenfutter zu missbrauchen um Insel für Insel rückzuerobern , anstatt Japan direkt mit Atombomben anzugreifen.

Die Atombomben standen erst 1945 zur Verfügung und auch die Reichweite der Bomber war damals wohl noch nicht so hoch, dass man von Hawaii aus Japan hätte damit bombardieren können.

 

[Zoelynn]

Die Atombomben standen erst 1945 zur Verfügung und auch die Reichweite der Bomber war damals wohl noch nicht so hoch, dass man von Hawaii aus Japan hätte damit bombardieren können.

Möglich,die bombe war im Flugzeug transportiert,bis dahin hätte man sich mit der Vernichtung der japanischen Kriegsmarine beschäftigen sollen,wäre wesentlich verlustarmer gewesen.

 

[Compa]

Die Flotte der USA sollte ausgeschaltet werden denn wie sollten die USA ohne funktionierende Flotte die
japanischen Invasionen im Pazifik hätten stoppen können.

Die europäischen Kolonien wurden doch wohl größtenteils schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor von den Japanern "kassiert"

Nein. Wie kommst du darauf? Das müsste nach Pearl Harbor gewesen sein.

Du findest diesen Info im Netz:

"Am 2. Juli fiel in Japan die Entscheidung, den territorialen Anspruch auf Südostasien auszuweiten. US-amerikanischen Entschlüsselungsspezialisten
gelang die Entzifferung eines entsprechenden Funkspruchs, so dass Washington, London und Melbourne schnell über die geplante Vorgehensweise der
Japaner unterrichtet waren. Umgehend zogen die Japaner mehr als eine Million Männer zum Wehrdienst ein und erhielten vom Vichy-Regime die Zustimmung
zur Besetzung Indochinas, dem heutigen Vietnam, die am 29. Juli ausgeführt wurde. Zwei Tage später verhängten die USA und Großbritannien ein Export-Embargo
über Japan und froren dessen finanziellen Mittel ein."

Gemeint ist der 2. Juli 1941
Der Angriff auf Pearl Harbor fand am 07. Dezember 1941 statt.

 

[conscience]

[MENTION=2960]Compa[/MENTION]

Du hast dich gerade selber wiederlegt: das was Du zitierst bezieht sich nur auf "Indochina", eine französische Kolonie - nicht auf die Philippinen, eine Kolonie der USA; Singapur, eine Kolonie GB; etc. pp.

Da gibt's eine Übersicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg

 

[Compa]

[MENTION=2960]Compa[/MENTION]

Du hast dich gerade selber wiederlegt: das was Du zitierst bezieht sich nur auf "Indochina", eine französische Kolonie - nicht auf die Philippinen, eine Kolonie der USA; Singapur, eine Kolonie GB; etc. pp.

Da gibt's eine Übersicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg

Hm,
dann habe ich mich ja zumindest mit der französischen Kolonie auf dem rechten Weg befunden und
mich somit nicht ganz wiederlegt. :winken:

Ich werde mich aber damit nochmal beschäftigen, wenn ich die Zeit dazu finde. )

 

[conscience]

Hm,
dann habe ich mich ja zumindest mit der französischen Kolonie auf dem rechten Weg befunden und
mich somit nicht ganz wiederlegt. :winken:

Ich werde mich aber damit nochmal beschäftigen, wenn ich die Zeit dazu finde. )

Du hast dich nicht ganz wiederlegt
Und es sollte nicht zu respektlos klingen, sorry dafür.

 

[Söldner]

Du findest diesen Info im Netz:

"Am 2. Juli fiel in Japan die Entscheidung, den territorialen Anspruch auf Südostasien auszuweiten. US-amerikanischen Entschlüsselungsspezialisten
gelang die Entzifferung eines entsprechenden Funkspruchs, so dass Washington, London und Melbourne schnell über die geplante Vorgehensweise der
Japaner unterrichtet waren. Umgehend zogen die Japaner mehr als eine Million Männer zum Wehrdienst ein und erhielten vom Vichy-Regime die Zustimmung
zur Besetzung Indochinas, dem heutigen Vietnam, die am 29. Juli ausgeführt wurde. Zwei Tage später verhängten die USA und Großbritannien ein Export-Embargo
über Japan und froren dessen finanziellen Mittel ein."

Gemeint ist der 2. Juli 1941
Der Angriff auf Pearl Harbor fand am 07. Dezember 1941 statt.

Inwiefern belegt das, dass: "Die europäischen Kolonien wurden doch wohl größtenteils schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor von den Japanern "kassiert""

 

[Söldner]

[MENTION=2960]Compa[/MENTION]

Du hast dich gerade selber wiederlegt: das was Du zitierst bezieht sich nur auf "Indochina", eine französische Kolonie - nicht auf die Philippinen, eine Kolonie der USA; Singapur, eine Kolonie GB; etc. pp.

Da gibt's eine Übersicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkrieg

"fiel in Japan die Entscheidung, den territorialen Anspruch auf Südostasien auszuweiten" und "wurden bereits eingesackt" ist allerdings ein Unterschied.

 

[conscience]

Worauf willst Du hinaus?