Corona-Konjunktur

[franktoast]

ja
aber selbst wenn du den Unterschied nicht gleich sehen kannst, weil dein Blick wohl noch nicht soweit reicht

es macht einen Riesenunterschied, ob du 30 Jahre Arbeitsleistung in der Vergangenheit erbringen musstest und diese in Form von Eigenkapital ansparen musstest, oder ob du diese Arbeitsleistung erst in den nächsten 30 Jahren erbringen wirst, das/die zu erwerbende Gut/Leistung aber sofort erhälst

der Unterschied ist elementar, signifikant und sogar allesentscheidend
sowohl auf der individuellen, als auch auf der volkswirtschaftlichen Ebene

Aha und was ist da "allesentscheidend"? Es ändert nix, dass wir nur reale Güter tauschen, nur eben zeitversetzt.

Erbringt der Käufer seine Güter, mit denen er bezahlt, erst später, muss er eben noch etwas oben drauf legen (den Zins). So muss er für das Haus eben statt 15 000 dann 20 000 Arbeitsstunden abdrücken. Im Gegenzug bekommt er das Haus eben schon viel früher und verzichtet die nächsten 30 Jahre auf den Urlaub, den der Gläubiger nun zusätzlich machen kann.

Anders herum, wenn man spart, dann kann man die erbrachten Leistungen noch verleihen. So muss er eben womöglich nur 12 000 Arbeitsstunden abtreten, um das Haus zu bekommen.

Dafür braucht man kein Wachstum und es ist trotzdem Win-Win.

 

[franktoast]

eine Dienstleistung ist kein Gut, sondern eine Dienstleistung ...

daher spricht man in der Betriebs- und Volkswirtschaft allgemein von "Leistungen"
das meint in aller Regel jede Art von Leistung, also sowohl Produkte, Güter und Waren, als auch Dienstleistungen

Also ich dachte, eine Dienstleistung ist ein immaterielles Gut, aber ich kann auch von "Leistung" sprechen.
https://www.bwl-lexikon.de/wiki/gueter/

 

[franktoast]

Kreditnehmer verschenken sowieso keine Zinsen, die müssen sie nämlich erwirtschaften.

[...].

Sorry Pommes, das Leben ist zu kurz. Wenn du es nach 37 000 Beiträgen nicht kapiert hast, wird das nix mehr... (ich hab es schon vor Jahren versucht...)

 

[franktoast]

Ich dachte da kommt noch irgendwas interessantes.

Alles von FrankToast ist Gold. Eigentlich ne ganz einfache Regel. Warum kapierst du es nicht?

 

[sportsgeist]

Aha und was ist da "allesentscheidend"?

na allesentscheidend ist, dass wir eine Wirtschaftsform betreiben und eine Form der Bewirtschafung, die in ihrer Signifikanz praktisch alleine auf erwartete Bedürfnisse und den erwarteten Bedarf der Zukunft ausgerichtet ist

wenn du mit deinem Unternehmen da sitzt und auf Reaktionen oder Signale des Marktes wartest, wirst du das Geschäft nicht machen, weil es andere schon längst erledigt haben

wir betreiben eine Bewirtschaftungsweise, die auf Maschinen, großen Anlagen, hoher Produktivtät und künstlicher Intelligenz beruht
diese ganzen Anlagen fährst du nicht einfach hoch und runter, wie die Stimmungslagen sind

wenn du darauf wartest, was dir der Markt sagen wird, was der große Weihnachtsrenner 2020 sein wird, ist das alles längst produziert
du bist schlicht zu langsam und fliegst vom Markt mit dieser stark konservativ eigenkapitalzentrierten Anschauung

die Fabriken prodzuzieren längst nicht mehr den Bedarf vom Dezember 2020, sondern schon den vom Weihnachtsgeschäft 2021
da kommt es viel auf Erfahrung, Erwartungswerte und Marktkenntnisse an

hochriskante Spekulationsproduktion und vor allem

praktisch rein fremdkapitalzentriert

mit deiner reinen Eigenkapitalanschauung wäre das gar nicht möglich, viel zu riskant und vor allem viel zu träge und viel zu langsam
damit bist du gar schlicht und einfach gar nicht mehr wettbewerbsfähig

und wenn du denkst, das gilt nur für Fabriken
Irrtum, das gilt genauso draußen auf den Feldern und Äckern und in praktisch allen produktiven Bereichen der Volkswirtschaft

wenn du drauf wartest, bis dir der Markt sagen wird, was er im Sommer 2021 gerne essen und konsumieren würde, wird es längst viel zu spät sein für die Aussaat und die Ernte
außerdem ist das mit den großen Maschinen, Traktoren und Vollerntern so gar nicht mehr möglich ...

... da musst du einfach deinen Markt kennen und antizipieren, welche Kartoffelsorte im Sommer 2021 wohl der große Renner sein wird
und dir jetzt schon das Saatgut besorgen

deine Wirtschaftsweise würde schlicht zu vielen Engpässen führen und wäre auf moderne Art gar nicht mehr möglich

wer nicht gut in die Zukunft schauen kann und wer nicht gut aus seinem Fremdkapital was machen kann, wird Schwierigkeiten bekommen
nicht wettbewerbsfähig sein und schlicht irgendwann vom Markt verschwinden

aber im Prinzip dreht sich das alles im Kreis
denn den Kern hatte ich schon in #289 beschrieben

 

[Wehrwolf]

Alles von FrankToast ist Gold. Eigentlich ne ganz einfache Regel. Warum kapierst du es nicht?

Weil es nicht stimmt.

 

[Wehrwolf]

nein, bei schrumpfender Wirtschaft funktioniert kein Win:Win

wie sollte das auch gehen ??!

Weil jedes einzelne Handelsgeschäft idealerweise eine Win:Win Situation ist, daran ändert auch eine schrumpfende Wirtschaft nichts. Nur das Handelsvolumen schrumpft, es gibt also weniger Win:Win Situationen.

nein, wir leben bekanntlich in einer reibungs- = verlustbehafteten Welt

Umverteilung im Sinne von
was ich nicht konsumiere/investiere ... konsumierst/investierst halt einfach du

funktioniert daher nicht, weil wir keine "reibungsfreie Idealwelt" haben
gilt auch für die Wirtschaft

Mit welchen Reibungsverlusten muss der Wirt der Wirtschaft denn rechnen wenn ich statt Dir 5 Bier bestelle?

 

[Pommes]

kein Warenpreis enthält 30% Zinskosten
und auch keine 30% Zinseszinskosten

Also das haben wir dir hier schon oft genug vorgerechnet, wenn man nämlich die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht kommt man auf die 30%, aber das ist noch nicht alles, das schuldenfreie Kapital, also das Eigenkapital der Unternehmer, ist noch nicht mitgerechnet und der Posten wird von Fachleuten auf etwa 15% geschätzt, macht also zusammen 45% Zinsanteile im Warenpreis denn der Unternehmer schreibt die ihm entgangenen Zinsen aus Eigenkapital auch mit in die Rechnung.

Anhang anzeigen 8885

 

[Pommes]

Sorry Pommes, das Leben ist zu kurz. Wenn du es nach 37 000 Beiträgen nicht kapiert hast, wird das nix mehr... (ich hab es schon vor Jahren versucht...)

Sag ich ja, du solltest besser in einem Hausfrauenforum Backrezepte posten, allerdings kann ich mir gut vorstellen das dann einige Leute Bauchschmerzen kriegen.

 

[Wehrwolf]

Also das haben wir dir hier schon oft genug vorgerechnet, wenn man nämlich die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht kommt man auf die 30%, aber das ist noch nicht alles, das schuldenfreie Kapital, also das Eigenkapital der Unternehmer, ist noch nicht mitgerechnet und der Posten wird von Fachleuten auf etwa 15% geschätzt, macht also zusammen 45% Zinsanteile im Warenpreis denn der Unternehmer schreibt die ihm entgangenen Zinsen aus Eigenkapital auch mit in die Rechnung.

Anhang anzeigen 8885

Na wenn Du für Geld das schuldenfrei (also zinslos) ist Phantomzinsen herbeidefinierst und anfängst Prozentwerte zu addieren kommst Du mir etwas Nachdenken bestimmt auch noch über 100% Zinsanteil im Warenpreis .

 

[sportsgeist]

Weil jedes einzelne Handelsgeschäft idealerweise eine Win:Win Situation ist, daran ändert auch eine schrumpfende Wirtschaft nichts. Nur das Handelsvolumen schrumpft, es gibt also weniger Win:Win Situationen.

in einer schrumpfenden Wirtschaft können schon ganz prinzipiell nicht mehr alle Gewinner sein ... gut, ist zwar eh nur Theorie, aber zumindest kann man diesen theoretischen Idealfall ja mal anstreben

will man also diesem theoretischen Idealfall möglichst nahe kommen, dass Alle gewinnen, braucht es zwanghaft Wachstum

 

[sportsgeist]

Also das haben wir dir hier schon oft genug vorgerechnet, wenn man nämlich die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben vergleicht kommt man auf die 30%, aber das ist noch nicht alles, das schuldenfreie Kapital, also das Eigenkapital der Unternehmer, ist noch nicht mitgerechnet und der Posten wird von Fachleuten auf etwa 15% geschätzt, macht also zusammen 45% Zinsanteile im Warenpreis denn der Unternehmer schreibt die ihm entgangenen Zinsen aus Eigenkapital auch mit in die Rechnung.

es gibt keine 30% Zinsanteil in Warenpreisen, und
es gibt auch keine 30% Zinseszinsanteil in Warenpreisen

was es aber gibt, sind grob gesagt 50 oder 55% Staatsanteil in Warenpreisen

gehst du also in die Stadt und kaufst dir n' Pullover, oder was auch immer, für 100 Euro, gehen 50 oder 55 Euro davon mehr oder weniger unmittelbar zum Staat ... nicht nur zum deutschen Staat, falls der Pullover von weiß Gott woher kommt, sondern der Gesamtstaatsanteil macht 55 Euro aus, mit dem die öffentliche Hand an allen möglichen Stellen bei der Herstellung, dem Transport und dem Verkauf des Pullovers zugelangt hat

die restlichen 45% ... oder 45 Euro
teilen sich dann alle anderen:
also
Angestellte mit ihrem Lohn
Verpächter des Ladens und sowieso mit ihrer Miete
Baumwollerzeuger, Hersteller, Transporteur usw. mit ihren Kosten
der Verkäufer des Pullovers mit seinen Kosten und seinem Gewinn

 

[Pommes]

es gibt keine 30% Zinsanteil in Warenpreisen, und
es gibt auch keine 30% Zinseszinsanteil in Warenpreisen

was es aber gibt, sind grob gesagt 50 oder 55% Staatsanteil in Warenpreisen

gehst du also in die Stadt und kaufst dir n' Pullover, oder was auch immer, für 100 Euro, gehen 50 oder 55 Euro davon mehr oder weniger unmittelbar zum Staat ... nicht nur zum deutschen Staat, falls der Pullover von weiß Gott woher kommt, sondern der Gesamtstaatsanteil macht 55 Euro aus, mit dem die öffentliche Hand an allen möglichen Stellen bei der Herstellung, dem Transport und dem Verkauf des Pullovers zugelangt hat

die restlichen 45% ... oder 45 Euro
teilen sich dann alle anderen:
also
Angestellte mit ihrem Lohn
Verpächter des Ladens und sowieso mit ihrer Miete
Baumwollerzeuger, Hersteller, Transporteur usw. mit ihren Kosten
der Verkäufer des Pullovers mit seinen Kosten und seinem Gewinn

Der Zinsanteil ist eindeutig beziffert aus Unterlagen der Bundesbank (Vergleich Haushaltsausgaben zu Bankzinserträgen) das sind einfach Fakten, und die diskutiere ich nicht mit dir.
Dazu kommt das Schulden freie Eigenkapital auch dafür wollen die Unternehmer Zinsen haben.
Wenn ich mit meinem Eigenkapital in Vorleistung gehe werde ich die mir entgangenen Zinsen einpreisen das ist doch wohl logisch.
Der Zinsanteil ergibt sich aus der ganzen Wertschöpfungskette die an dem Produkt dran hängt.

 

[sportsgeist]

Der Zinsanteil ist eindeutig beziffert aus Unterlagen der Bundesbank (Vergleich Haushaltsausgaben zu Bankzinserträgen) das sind einfach Fakten

... herzeigen ............... nicht labern

alles weitere stand schon in #312

 

[sportsgeist]

Dazu kommt das Schulden freie Eigenkapital auch dafür wollen die Unternehmer Zinsen haben.

diese Form von 'Zinsen' nennt man allgemeingültiger
"Gewinn vor Steuern" oder neudeutsch: EBIT

beträgt seit geraumer Zeit für deutsche Unternehmen im Schnitt um die 5% Gewinn vor Steuern


auf das Beispiel mit dem Pullover bezogen, sind es also 5 Euro, von diesem 100 Euro Pullover, die zum Verkäufer als Gewinn vor Steuern gehen
davon, von diesen 5 Euro vor Steuern, gehen aber grob gesagt:
2,20 Euro erneut zum Staat, und
2,80 Euro als Gewinn aufs Konto des Verkäufers

30% Zinsen und Zinseszinsanteil in den Preisen sind auch damit nicht auffindbar
sie existieren nicht

was aber existiert, sind grobe 50% Staatsanteil! in den Warenpreisen

 

[franktoast]

du verstehst nicht einen Fetzen von Win:Win und von Wachstumsmechanik

und auch wenn jemand auf Pump konsumiert, gehört das in die Wachstumsmechanik, denn diesen Kauf auf Pump hat man in aller Regel durch zukünftige Mehrleistung wieder zu kompensieren

zukünftige Mehrleistung bedeutet aber: Wachstum

du erzählst einfach monokausalen und sehr eindimensionalen Schrott, der in aller Regel viel zu kurz springt und keine Dimensionen umfasst

der Verdacht liegt nahe, dass dein sehr naiver und eingeschränkter Horizont Multikausalität und Mehrdimensionalität einfach nicht hergibt

Inwiefern ist es "monokausal", wenn ich sage, dass jemand mit immer gleichen Einkommen (kein Wachstum) einen Kredit aufnehmen kann, den zurückbezahlen kann und es für den Kreditnehmer und Kreditgeber eine Win-Win-Situation ist?

Kann ja auch sein, dass der Kreditnehmer irgendwann mehr verdient, aber es ist nun mal nicht nötig. Ich kann heute einen Immobilienkredit aufnehmen, den ich mit 1/3 meines Einkommens tilge und ohne jegliche Gehaltssteigerungen zurücknbezahlen könnte.

 

[franktoast]

na allesentscheidend ist, dass wir eine Wirtschaftsform betreiben und eine Form der Bewirtschafung, die in ihrer Signifikanz praktisch alleine auf erwartete Bedürfnisse und den erwarteten Bedarf der Zukunft ausgerichtet ist

wenn du mit deinem Unternehmen da sitzt und auf Reaktionen oder Signale des Marktes wartest, wirst du das Geschäft nicht machen, weil es andere schon längst erledigt haben

wir betreiben eine Bewirtschaftungsweise, die auf Maschinen, großen Anlagen, hoher Produktivtät und künstlicher Intelligenz beruht
diese ganzen Anlagen fährst du nicht einfach hoch und runter, wie die Stimmungslagen sind

wenn du darauf wartest, was dir der Markt sagen wird, was der große Weihnachtsrenner 2020 sein wird, ist das alles längst produziert
du bist schlicht zu langsam und fliegst vom Markt mit dieser stark konservativ eigenkapitalzentrierten Anschauung

die Fabriken prodzuzieren längst nicht mehr den Bedarf vom Dezember 2020, sondern schon den vom Weihnachtsgeschäft 2021
da kommt es viel auf Erfahrung, Erwartungswerte und Marktkenntnisse an

hochriskante Spekulationsproduktion und vor allem

praktisch rein fremdkapitalzentriert

mit deiner reinen Eigenkapitalanschauung wäre das gar nicht möglich, viel zu riskant und vor allem viel zu träge und viel zu langsam
damit bist du gar schlicht und einfach gar nicht mehr wettbewerbsfähig

und wenn du denkst, das gilt nur für Fabriken
Irrtum, das gilt genauso draußen auf den Feldern und Äckern und in praktisch allen produktiven Bereichen der Volkswirtschaft

wenn du drauf wartest, bis dir der Markt sagen wird, was er im Sommer 2021 gerne essen und konsumieren würde, wird es längst viel zu spät sein für die Aussaat und die Ernte
außerdem ist das mit den großen Maschinen, Traktoren und Vollerntern so gar nicht mehr möglich ...

... da musst du einfach deinen Markt kennen und antizipieren, welche Kartoffelsorte im Sommer 2021 wohl der große Renner sein wird
und dir jetzt schon das Saatgut besorgen

deine Wirtschaftsweise würde schlicht zu vielen Engpässen führen und wäre auf moderne Art gar nicht mehr möglich

wer nicht gut in die Zukunft schauen kann und wer nicht gut aus seinem Fremdkapital was machen kann, wird Schwierigkeiten bekommen
nicht wettbewerbsfähig sein und schlicht irgendwann vom Markt verschwinden

aber im Prinzip dreht sich das alles im Kreis
denn den Kern hatte ich schon in #289 beschrieben

Sorry, dein Geschreibe macht keinen Sinn. Es ging darum, dass in der Wirtschaft immer nur reale Güter getauscht werden und der Tausch auch zeitversetzt sein kann (zB. bei einem Kredit). Ich weiß jetzt nicht, inwiefern deswegen keine Produktion im Voraus (für das Weihnachtsgeschäft 2021) möglich wäre. Da hat man ja auch nur die Zeitversetztheit drin.

 

[franktoast]

Weil es nicht stimmt.

Eigentlich sollte das allseits bekannt sein, scheint aber noch in in alle Ecken durchgedrungen zu sein
https://de.wikipedia.org/wiki/frank-toast#Warum-alles-gold-ist-was-er-sagt

 

[sportsgeist]

Inwiefern ist es "monokausal", wenn ich sage, dass jemand mit immer gleichen Einkommen (kein Wachstum) einen Kredit aufnehmen kann, den zurückbezahlen kann und es für den Kreditnehmer und Kreditgeber eine Win-Win-Situation ist?

Kann ja auch sein, dass der Kreditnehmer irgendwann mehr verdient, aber es ist nun mal nicht nötig. Ich kann heute einen Immobilienkredit aufnehmen, den ich mit 1/3 meines Einkommens tilge und ohne jegliche Gehaltssteigerungen zurücknbezahlen könnte.

...natürlich kannst du das machen, aber du entziehst damit der Konsumseite 1/3 deines Einkommens, vorausgesetzt, du hast es die Monate davor regelmäßig ausgegeben

darum gehts doch die ganze Zeit

außerdem drehen wir uns im Kreis

es ist im Prinzip völlig egal, ob du einen Kasten Bier einsparst, 10 Euro oder 1/3 deines Einkommens
du entziehst der Konsumseite damit Mittel ...
... Punkt

 

[sportsgeist]

Sorry, dein Geschreibe macht keinen Sinn. Es ging darum, dass in der Wirtschaft immer nur reale Güter getauscht werden und der Tausch auch zeitversetzt sein kann (zB. bei einem Kredit). Ich weiß jetzt nicht, inwiefern deswegen keine Produktion im Voraus (für das Weihnachtsgeschäft 2021) möglich wäre. Da hat man ja auch nur die Zeitversetztheit drin.

warum war mir nur gestern schon klar, dass du den entscheidenen Unterschied gar nicht sehen wirst ...
... geschweige denn verstehen ?!!

ach egal, es war eh klar, dass das kognitiv 2 Ebenen zu hoch ist für dich
das sind ja schon BWL Vorlesungen auf gehobenstem Niveau, die ich dir hier halte
7. Semester