Über Marx

[KurtNabb]

Meine Kinder haben nicht so viel Geld wie ich. Wer mehr will, muss es sich verdienen.

Ja. Aber wenn eines Deiner Kinder ein Problem hat, wirst Du ihn helfen.

 

[Volkmar]

Ja. Aber wenn eines Deiner Kinder ein Problem hat, wirst Du ihn helfen.

Ihnen helfen sich selbst zu helfen. Da lernen Kinder mehr durch.

 

[Starfix]

Geld soll Wert gewinnen? Durch Zinsen? Zinsen sind Luft. Sie sind virtuelll. Deshalb ist es nicht möglich, Schulden zu 100% zu tilgen. Offensichtlich funzt es ohne Zinsen.

Durch den Zins steigen sogar die Zinsen, denn es muss mehr Geld zurück gezahlt werden aus aufgenommen wurde und das Geld kommt immer nur durch Kredite in den Markt. Es wurde immer behauptet das ohne Zinsen nicht geht, das Gegenteil ist offensichtlich der Fall.

 

[Le Bon]

Durch den Zins steigen sogar die Zinsen, denn es muss mehr Geld zurück gezahlt werden aus aufgenommen wurde und das Geld kommt immer nur durch Kredite in den Markt. Es wurde immer behauptet das ohne Zinsen nicht geht, das gegen teil ist offensichtlich der Fall.

Zinsen sind immer virtuell! Stelle Dir eine Insel mit 3 Einwohnern vor. Jeder hat 10 Takken. Einer leiht sich vom anderen 5 Takken zu 5% p.a.. Wären 0,25 Takken. Wo sollen die herkommen, wenn nur 30 Takken überhaupt im Umlauf sind?

In diesem Zusammenhang:

Wenn jemand bei der Bank einen Kredit beantragt, generiert er mit seiner Unterschrift auf dem Antragsformular erst die Kohle, nämlich Zahlen im Computer. Banken ist es verboten, Einlagen als Kredite zu vergeben.

 

[KurtNabb]

Zinsen sind immer virtuell! Stelle Dir eine Insel mit 3 Einwohnern vor. Jeder hat 10 Takken. Einer leiht sich vom anderen 5 Takken zu 5% p.a.. Wären 0,25 Takken. Wo sollen die herkommen, wenn nur 30 Takken überhaupt im Umlauf sind?

Wie im richtigen Leben: Er nimmt sie einem anderen ab.

Die Bank kann die Zinsen auch nicht behalten: Sie muss Löhne und Gehälter zahlen, sie übernimmt das Risiko, wenn der Schuldner seine 5 Takken nicht zurückgibt, ...

In diesem Zusammenhang:

Wenn jemand bei der Bank einen Kredit beantragt, generiert er mit seiner Unterschrift auf dem Antragsformular erst die Kohle, nämlich Zahlen im Computer. Banken ist es verboten, Einlagen als Kredite zu vergeben.

Das ist schon (fast) richtig. Die Bank kassiert Provision für diese Dienstleistung, eine Prämie für das Risiko und natürlich eine Marge für ihre Aktionäre.

Was sollte falsch daran sein?

 

[KurtNabb]

Ihnen helfen sich selbst zu helfen. Da lernen Kinder mehr durch.

Nur schleich nicht um den heißen Brei: Meine Eltern haben mir anders geholfen, als sie es für einen fremden Dritten täten, ich habe meinen Kindern geholfen, ich helfe inzwischen auch meinen Eltern und meine Kinder haben mir auch schon geholfen. Das tun wir nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil wir, wie jeder echte Sozi, wissen, dass wir gemeinsam stärker sind.

Niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat, wird leugnen, dass die Bereitschaft, seinen "Nächsten zu behandeln wie sich selbst" mit der Nähe zusammenhängt, in der sich eben dieser Nächste befindet. Ist er Mitglied meiner Familie, meines Clans, meines Stammes, ist auch meine Bereitschaft, etwas für ihn zu tun, viel größer als gegenüber einem fremden Dritten.

 

[Le Bon]

Wie im richtigen Leben: Er nimmt sie einem anderen ab.

Wie?

Die Bank kann die Zinsen auch nicht behalten: Sie muss Löhne und Gehälter zahlen, sie übernimmt das Risiko, wenn der Schuldner seine 5 Takken nicht zurückgibt, ...

Auf der Insel gibt es keine Bank. Sie gilt als Beispiel, daß Geld aus der Luft erscheint. Im Engl. fiat-money (lat. fiat = es geschieht)

Das ist schon (fast) richtig. Die Bank kassiert Provision für diese Dienstleistung, eine Prämie für das Risiko und natürlich eine Marge für ihre Aktionäre.

Was sollte falsch daran sein?

Daß die Zinsen nicht da sind, sondern virtuell erschaffen werden.

Hier ist das System recht einfach erklärt

Wenn Du wirklich wissen willst, wo die Fehler liegen, schau' Dir das an.

 

[KurtNabb]

Wie?
Auf der Insel gibt es keine Bank. Sie gilt als Beispiel, daß Geld aus der Luft erscheint. Im Engl. fiat-money (lat. fiat = es geschieht)
Daß die Zinsen nicht da sind, sondern virtuell erschaffen werden.

Diese extreme Vereinfachung unter Zuhilfenahme von Kapitänsrechnungen führt nicht zum Ziel. Viel sinnvoller ist es, sich die Buchungen anzuschauen, die im Zusammenhang mit dem regulären Bankgeschäft anfallen.

Das Problem ist tatsächlich nicht das Kerngeschäft der Banken, sondern die Missbrauchsmöglichkeiten und das viel zu geringe Eigenkapital der Banken.

Hier ist das System recht einfach erklärt

Wenn Du wirklich wissen willst, wo die Fehler liegen, schau' Dir das an.

Dergleichen manipulative Filmchen habe ich schon zur Genüge gesehen, sie sind für die Katz. Nur Buchungssätze und die Betrachtung der Bilanz bringt die Realität an den Tat.

 

[Le Bon]

Diese extreme Vereinfachung unter Zuhilfenahme von Kapitänsrechnungen führt nicht zum Ziel. Viel sinnvoller ist es, sich die Buchungen anzuschauen, die im Zusammenhang mit dem regulären Bankgeschäft anfallen.

Widerlege argumentativ, bitte!. Woher kommen bei einer Gesamtgeldmenge 30 Takken 0,25 Takken?

Das Problem ist tatsächlich nicht das Kerngeschäft der Banken, sondern die Missbrauchsmöglichkeiten und das viel zu geringe Eigenkapital der Banken.

Das ist nur ein Fehler des Schuldgeldsystems. Wie Müller sagt, Geld generiert sich nur aus Schulden.

Dergleichen manipulative Filmchen habe ich schon zur Genüge gesehen, sie sind für die Katz. Nur Buchungssätze und die Betrachtung der Bilanz bringt die Realität an den Tat.

Widerlege doch argumentativ. Geld hat keinen Wert und kann deshalb nicht als Ware behandelt werden. Du bist offensichtlich ein Geldgläubiger.

 

[Uwe O.]

Banken ist es verboten, Einlagen als Kredite zu vergeben.

Außer Bausparkassen.

 

[Le Bon]

Außer Bausparkassen.

Das sind letztlich keine Banken, aber das wußte ich nicht.

 

[Volkmar]

Nur schleich nicht um den heißen Brei: Meine Eltern haben mir anders geholfen, als sie es für einen fremden Dritten täten, ich habe meinen Kindern geholfen, ich helfe inzwischen auch meinen Eltern und meine Kinder haben mir auch schon geholfen. Das tun wir nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil wir, wie jeder echte Sozi, wissen, dass wir gemeinsam stärker sind.

Niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat, wird leugnen, dass die Bereitschaft, seinen "Nächsten zu behandeln wie sich selbst" mit der Nähe zusammenhängt, in der sich eben dieser Nächste befindet. Ist er Mitglied meiner Familie, meines Clans, meines Stammes, ist auch meine Bereitschaft, etwas für ihn zu tun, viel größer als gegenüber einem fremden Dritten.

Aber auch in Familienunternehmen gilt das Leistungsprinzip, hat also mit Sozialismus rein gar nichts zu tun. Dynamisch und stark bleibt die Gemeinschaft nur, wenn man die Potenziale des Gegenüber fördert und fordert. Eine vorprogrammierte Abhängigkeit ist dabei ein absolutes NoGo und auch ein massiv dummes Vorbild für eine erfolgreiche und selbständige Gesellschaft. Sozialismus ist nur was für Loser.

 

[KurtNabb]

Widerlege argumentativ, bitte!. Woher kommen bei einer Gesamtgeldmenge 30 Takken 0,25 Takken?

Sie sind ein Teilmenge der Gesamtmenge. Und wenn der Schuldner sie nicht auf irgendeine Weise einem der beiden anderen Insulaner abnehmen kann, z.B. durch ein Tauschgeschäft, kann er die Zahlung nicht leisten und der Gläubiger schaut in die Röhre.

Das ist nur ein Fehler des Schuldgeldsystems. Wie Müller sagt, Geld generiert sich nur aus Schulden.
Widerlege doch argumentativ. Geld hat keinen Wert und kann deshalb nicht als Ware behandelt werden. Du bist offensichtlich ein Geldgläubiger.

Das muss ich nicht widerlegen, denn es ist so. Lediglich über die Auswirkungen muss man reden. Bei sinngemäßer Anwendung ist das System absolut genial, denn die Geldmenge passt sich ganz automatisch dem Bedarf an, die Deckung erfolgt ganz automatisch breitbandig über die Summe aller Investitionsgüter.

Nehmen wir an, Du brauchst Geld für eine Investition, z.B. ein Haus oder einen Lieferwagen. Du gehst zur Bank. Die Bank prüft zunächst anhand verschiedener Kriterien Deine Kreditwürdigkeit, erbringt also schon vor Abschluß die erste Dienstleistung.

Nun hast Du einen hinreichenden Eigenkapitalanteil, Dein Einkommen (oder auch Deine Planung) scheint den Schuldendienst zu garantieren, und die Bank gewährt den Kredit.

Nun wird die Bank eine Null in der Mitte durchhauen, die rote Hälfte auf Dein Kreditkonto buchen, und die schwarze Hälfte auf Dein Girokonto. In dem Moment hat sich die Geldmenge M1 um den Betrag auf Deinem Girokonto vermehrt, die Bilanzsumme der Bank ist auf beiden Seiten um den Kreditbetrag gewachsen. Die Deckung besteht in der Sicherheit, die Du der Bank abgetreten hast.

Jetzt kann zweierlei passieren:

1. Du zahlst den Kredit vertragsgemäß zurück. Mit jeder Rate kehrst Du den o.g. Vorgang um. Dein Guthaben auf dem Girokonto reduziert sich, wie auch Dein Schuldbetrag. Damit reduziert sich die Geldmenge M1 und die Bilanzsumme der Bank. Außerdem zahlst Du mit Deiner Rate Zinsen. Die Zinsen setzen sich zusammen aus den Kosten der Dienstleistung, der Prämie für die Kreditversicherung und natürlich einem Gewinnanteil für die Bank. Am Ende ist die o.a. Spaltung der schwarzen Null exakt aufgehoben, die Geldmenge wie zuvor und Du hast für die Dienstleistung der Bank Deinen Obolus entrichtet.

2. Du zahlst nicht, die Bank schaut erst mal in die Röhre. Nach dem in derlei Fällen üblichen Schriftwechsel wird die Bank Dein Haus, Deinen Lieferwagen, oder wie auch immer das abgetretene Investionsgut verwerten. Auch das ist wieder eine Dienstleistung, die sich die Bank vergüten lässt.

Nun können wieder 2 Fälle eintreten: Die Sicherheit erbringt mehr oder weniger, als den Schuldbetrag. Bringt sie mehr, bekommst Du den traurigen Rest abzüglich der Kosten der Verwertung. Bringt sie weniger, muss die Bank die Differenz als Verlust abschreiben. Auch in diesem Falle ist die Geldmenge und auch die Bilanzsumme der Bank wieder. Hat die Bank die Kreditversicherung ausgelagert, trägt die Versicherung den Schaden, wenn nicht reduziert sich das Eigenkapital der Bank. Letzteres ist so lange kein Problem, als die Bank viele Kredite vergibt, und die meisten davon korrekt bedient werden. Die im Zins enthaltene Risikoprämie deckt letztlich unterm Strich den Verlust.

Kritisch ist, wie bereits angemerkt, die Möglichkeit des Missbrauchs. Eine Bank kann beispielsweise Kredite vergeben ohne die Sicherheiten hinreichend zu prüfen. So geschehen beispielsweise bei der IKB-Bank, die amerikanische ABS-Papierchen als Sicherheit akzeptierte. Der Dreck war nichts wert, die Bank war pleite weil ihr Eigenkapital nicht zur Deckung der Risiken reichte. Damit ist die Reduktion der Geldmenge auch nicht möglich, es wurde ungedecktes Geld in Umlauf gebracht, also die Druckerpresse angeworfen.

Disclaimer:

1. Die üblichen Klugscheißer werden nun einwenden, dass die Sicherheiten keine Deckung sind. Das ist insoweit richtig, als es sich nicht um eine explizite Deckung des einzelnen Geldscheins handelt, sondern um eine implizite Deckung: Die Sicherheit funktioniert wie eine Deckung, weil die Bank sie verwerten und so wieder in den Geldschein "zurückverwandeln" kann.

2. Die Druckerpresse ist eine Metapher. Physisch vorhandene Geldscheine sind nicht notwendig, um eine Inflation auszulösen.

 

[Uwe O.]

Das sind letztlich keine Banken, aber das wußte ich nicht.

Bausparkassen sind auch Banken.
Mit einer Sondergenehmigung zu den Einlagen.
Quelle gefällig oder glaubst Du es so?

 

[Uwe O.]

. Die Bank prüft zunächst anhand verschiedener Kriterien Deine Kreditwürdigkeit, erbringt also schon vor Abschluß die erste Dienstleistung.
.

Nein, das ist keine Dienstleistung der Bank, die sie berechnen dürfte.
(BGH, Az. XI ZR 348/13 und Az. XI ZR 17/14).

 

[KurtNabb]

Nein, das ist keine Dienstleistung der Bank, die sie berechnen dürfte.
(BGH, Az. XI ZR 348/13 und Az. XI ZR 17/14).

Was die Bank nicht daran hindern kann, diese Kosten in die Gesamtkalkulation einzubeziehen. Umsonst ist der Tod, und der kostet das Leben.

 

[Le Bon]

Sie sind ein Teilmenge der Gesamtmenge.

EBEN(D) nicht! Was ist an "es sind nur 30 Takken auf der Insel." mißzuverstehen?

Und wenn der Schuldner sie nicht auf irgendeine Weise einem der beiden anderen Insulaner abnehmen kann, z.B. durch ein Tauschgeschäft, kann er die Zahlung nicht leisten und der Gläubiger schaut in die Röhre.

Genau, da die 0,25 Takken nicht existent sind! Das erinnert fatal an die Immobilienblase in den VSvA.

Das muss ich nicht widerlegen, denn es ist so.

Das nne ich mal ein starkes "Argument". Das ist Sophismus und entbehrt jeden Inhalts.

Lediglich über die Auswirkungen muss man reden. Bei sinngemäßer Anwendung ist das System absolut genial, denn die Geldmenge passt sich ganz automatisch dem Bedarf an, die Deckung erfolgt ganz automatisch breitbandig über die Summe aller Investitionsgüter.

Nur wenn Geld als Tauschmittel benutzt werden würde. Aber Geld wird als Ware gehandelt und hat deshalb keine Deckung durch Ware.

Nehmen wir an, Du brauchst Geld für eine Investition, z.B. ein Haus oder einen Lieferwagen. Du gehst zur Bank. Die Bank prüft zunächst anhand verschiedener Kriterien Deine Kreditwürdigkeit, erbringt also schon vor Abschluß die erste Dienstleistung.

Tolle Wurst. Aber ja, da muß jemand für arbeiten.

Nun hast Du einen hinreichenden Eigenkapitalanteil, Dein Einkommen (oder auch Deine Planung) scheint den Schuldendienst zu garantieren, und die Bank gewährt den Kredit.

Ja, aus der Luft. Du weißt tatsächlich nicht wie der Betrag eines Kredites entsteht. ERST bei Unterschrift des Kreditnehmers wird das Geld durch Zahlen im Rechner generiert (Du weißt schon was generieren meint.) das nennt man auch Buchgeld.

Nun wird die Bank eine Null in der Mitte durchhauen, die rote Hälfte auf Dein Kreditkonto buchen, und die schwarze Hälfte auf Dein Girokonto. In dem Moment hat sich die Geldmenge M1 um den Betrag auf Deinem Girokonto vermehrt, die Bilanzsumme der Bank ist auf beiden Seiten um den Kreditbetrag gewachsen. Die Deckung besteht in der Sicherheit, die Du der Bank abgetreten hast.

Das ist Buchhaltung.

Jetzt kann zweierlei passieren:

1. Du zahlst den Kredit vertragsgemäß zurück. Mit jeder Rate kehrst Du den o.g. Vorgang um. Dein Guthaben auf dem Girokonto reduziert sich, wie auch Dein Schuldbetrag. Damit reduziert sich die Geldmenge M1 und die Bilanzsumme der Bank. Außerdem zahlst Du mit Deiner Rate Zinsen. Die Zinsen setzen sich zusammen aus den Kosten der Dienstleistung, der Prämie für die Kreditversicherung und natürlich einem Gewinnanteil für die Bank. Am Ende ist die o.a. Spaltung der schwarzen Null exakt aufgehoben, die Geldmenge wie zuvor und Du hast für die Dienstleistung der Bank Deinen Obolus entrichtet.

Nur vergißt Du dabei, daß Zinsen in der Geldmenge nicht vorkommen. Sie sind kein Teil davon. Sie sind virtuell.

2. Du zahlst nicht, die Bank schaut erst mal in die Röhre. Nach dem in derlei Fällen üblichen Schriftwechsel wird die Bank Dein Haus, Deinen Lieferwagen, oder wie auch immer das abgetretene Investionsgut verwerten. Auch das ist wieder eine Dienstleistung, die sich die Bank vergüten lässt.

Genau! Zahlst Du nicht, hat die Bank keinen Verlust (außer der Arbeitszeit), denn der Kreditbetrag wurde aus der Luft erzeucht.

Nun können wieder 2 Fälle eintreten: Die Sicherheit erbringt mehr oder weniger, als den Schuldbetrag. Bringt sie mehr, bekommst Du den traurigen Rest abzüglich der Kosten der Verwertung. Bringt sie weniger, muss die Bank die Differenz als Verlust abschreiben. Auch in diesem Falle ist die Geldmenge und auch die Bilanzsumme der Bank wieder. Hat die Bank die Kreditversicherung ausgelagert, trägt die Versicherung den Schaden, wenn nicht reduziert sich das Eigenkapital der Bank. Letzteres ist so lange kein Problem, als die Bank viele Kredite vergibt, und die meisten davon korrekt bedient werden. Die im Zins enthaltene Risikoprämie deckt letztlich unterm Strich den Verlust.

Das ist ein Märchen. Ich erwähne noch mal das Luftgeld.

Kritisch ist, wie bereits angemerkt, die Möglichkeit des Missbrauchs. Eine Bank kann beispielsweise Kredite vergeben ohne die Sicherheiten hinreichend zu prüfen. So geschehen beispielsweise bei der IKB-Bank, die amerikanische ABS-Papierchen als Sicherheit akzeptierte. Der Dreck war nichts wert, die Bank war pleite weil ihr Eigenkapital nicht zur Deckung der Risiken reichte. Damit ist die Reduktion der Geldmenge auch nicht möglich, es wurde ungedecktes Geld in Umlauf gebracht, also die Druckerpresse angeworfen.

Schade, daß Banken sich kein eigenes Geld erstellen können.

Disclaimer:

1. Die üblichen Klugscheißer werden nun einwenden, dass die Sicherheiten keine Deckung sind. Das ist insoweit richtig, als es sich nicht um eine explizite Deckung des einzelnen Geldscheins handelt, sondern um eine implizite Deckung: Die Sicherheit funktioniert wie eine Deckung, weil die Bank sie verwerten und so wieder in den Geldschein "zurückverwandeln" kann.

Aha! virtuelles Geld wird in Geldscheine "verwandelt". Das ist ja schon Magie.

2. Die Druckerpresse ist eine Metapher. Physisch vorhandene Geldscheine sind nicht notwendig, um eine Inflation auszulösen.

Stimmt, denn der virtuelle Geldbetrag ist in einer Größenordnung von ca. 4,5 mal größer.

 

[Le Bon]

Bausparkassen sind auch Banken.
Mit einer Sondergenehmigung zu den Einlagen.
Quelle gefällig oder glaubst Du es so?

Ich glaube nie etwas. Allerdings sind Sparkassen keine Banken, sondern eine Sonderform eines Kreditinstitutes. Klick"

 

[Pommes]

Nö. Es muss ein Geldsystem sein das an Wert gewinnt, nicht an Wert verliert.

Das ist schon Käse, der Wert des Geldes muß zur Wirtschaftsleistung passen, sonst kann es nämlich nix kaufen,(das versteht sogar mein Köter)

Und ganz wichtig: es muss ohne Zwang, also frei wählbar sein. Dann ist auch der immer als Übeltäter definierte Zins absolut kein Problem.

Genau derselbe Dünnschiß!
Geld ist eine Tauschware und funktioniert am besten wenn es dieselben Eigenschaften hat wie die Waren die es eintauchen soll.
Ist genauso selbstverständlich, sonst braucht der Geldbesitzer nämlich nur zu warten bis dem Händler die Waren im Regal verschimmeln und der die Preise senkt.
Der Volkswirtschaftliche Schaden ist immens.

Ich verleihe dir doch kein Geld ohne nicht auch irgendwie davon zu profitieren...es sei denn vielleicht ich bin gerade stark betrunken, oder wir sind die besten Kumpels usw.

Wie erklärst du denn deinen Anspruch auf das leistungslose Einkommen.
Genau diesen Anspruch auf leistungslosen Profit der Geldbesitzer mußt du nämlich exakt mit deiner halben Lebensleistung bezahlen, die Wirtschaft preist nämlich ihre Kapitalkosten ein und der Zinsanteil aus allen in der Produktionskette in Anspruch genommenen Krediten liegt bei über 40%.

 

[Mino]

Geld soll Wert gewinnen? Durch Zinsen? Zinsen sind Luft. Sie sind virtuelll. Deshalb ist es nicht möglich, Schulden zu 100% zu tilgen. Offensichtlich funzt es ohne Zinsen.

Geld gewinnt an Wert durch Innovation, durch Automatisierung, Rationalisierung, Produktivitätssteigerung usw. Ein beliebig vermehrbares Geld ( Ungleichgewicht zwischen Warenkorb und Geldmenge ) frisst diesen Fortschritt. Wir kennen das doch zur Genüge. Vom reinen Zahlenwert her immer mehr im Portemonnaie, real immer weniger was dafür gekauft werden kann. Der Linksstaat und seine heimlichen Anhänger schieben das nur wieder und wieder auf die bösen bösen kapitalistischen Unternehmen. Diese machen grundlos ihre Produkte und Dienstleistungen immer teurer weil sie der Menschheit nur schlechtes wollen...macht Sinn oder??? Macht Sinn das einem somit die Kunden wegbrechen...was jetzt nur ein einziger Punkt ist der diesen Schwachsinn widerlegt.