Demokratischer Interventionismus

„Demokratischer Interventionismus“ heißt: das Betreiben eines Regimewechsels mit militärischen Mitteln zum Zweck der Etablierung einer demokratischen Herrschaft. Wie hoch darf der Preis für eine demokratische Revolution sein?

FAZ: Der Westen ist schuldig

Der Artikel wirft interessante Fragen auf. Ist Regimewechsel mit militärischen Mitteln, sei es durch direkten Krieg oder durch anheizen eine Bürgerkrieges, grundsätzlich moralisch zulässig? Muss man eine Abwägung vornehmen zwischen den Erfolgsaussichten des Bürgerkrieges und den zu erwartenden Opfern? Und wenn man solch eine Abwägung vornimmt, welches sind die wichtigsten Erfolgsindikatoren für ein Gelingen der Demokratisierung?

Söldner schrieb:

„Demokratischer Interventionismus“ heißt: das Betreiben eines Regimewechsels mit militärischen Mitteln zum Zweck der Etablierung einer demokratischen Herrschaft. Wie hoch darf der Preis für eine demokratische Revolution sein?

FAZ: Der Westen ist schuldig

Der Artikel wirft interessante Fragen auf. Ist Regimewechsel mit militärischen Mitteln, sei es durch direkten Krieg oder durch anheizen eine Bürgerkrieges, grundsätzlich moralisch zulässig? Muss man eine Abwägung vornehmen zwischen den Erfolgsaussichten des Bürgerkrieges und den zu erwartenden Opfern? Und wenn man solch eine Abwägung vornimmt, welches sind die wichtigsten Erfolgsindikatoren für ein Gelingen der Demokratisierung?

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Der Erfolg einer Demokratisierung bemisst sich an zwei Dingen: Erstens dass das Volk die politischen (und damit auch die wirtschaftlichen) Entscheidungen fällt (denn Wirtschaftspolitik ist Politik). Und zweitens, dass die Menschenrechte eingehalten werden.

Darum sind Überfälle kontraproduktiv. Nicht das Volk entscheidet, sondern die Soldaten, welche die Bevölkerung niedermetzelt und die bekannten Flüchtlingsströme auslöst. Dass ein entrechtetes Volk mehr Menschenrechte genießt, als vor dem Überfall halte ich ebenfalls für eine Lüge.

Außerdem kann ein Land, das keine Demokratie ist sowieso keine Demokratie exportieren. USA ist keine Demokratie sondern eine Kleptokratie der Konzerne, vor allem der Finanzindustrie. Solche Kleptokratien müssen expandieren um zu überleben.

Söldner schrieb:

„Demokratischer Interventionismus“ heißt: das Betreiben eines Regimewechsels mit militärischen Mitteln zum Zweck der Etablierung einer demokratischen Herrschaft. Wie hoch darf der Preis für eine demokratische Revolution sein?

FAZ: Der Westen ist schuldig

Der Artikel wirft interessante Fragen auf. Ist Regimewechsel mit militärischen Mitteln, sei es durch direkten Krieg oder durch anheizen eine Bürgerkrieges, grundsätzlich moralisch zulässig? Muss man eine Abwägung vornehmen zwischen den Erfolgsaussichten des Bürgerkrieges und den zu erwartenden Opfern? Und wenn man solch eine Abwägung vornimmt, welches sind die wichtigsten Erfolgsindikatoren für ein Gelingen der Demokratisierung?

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Zunächst: Wenn schon ohne weitere Spezifizierung die Absolutheit des Kriteriums "moralisch zulässig" für einen militärisch induzierten oder besser vielleicht gewaltsamen Wechsel einer politischen Staatsstruktur angesetzt wird, dann kann die Zulässigkeitsfrage auch ebenso absolut bejaht werden. Ohne jede weitere Qualifizierung des konkret-geschichtlichen Geschehens. Oder was ist in diesem Falle welche Moral?
Und wer oder was sind denn ggf. genau die Opfer eines solchen Wechsels? Zählen dazu ausschließlich die getöteten oder verletzten Menschen? Was ist z. B. mit den nach einem Regimewechsel Verfemten, Gebrandmarkten oder Stigmatisierten, die dem gestürzten System treu dienten, ohne sich schwerer verbrechen schuldig gemacht zu haben?

Off topic: Ein Thema im wahren Geiste von Psw! Ich will doch glatt "Endlich mal wieder!" sagen.

Timirjasevez schrieb:

Zunächst: Wenn schon ohne weitere Spezifizierung die Absolutheit des Kriteriums "moralisch zulässig" für einen militärisch induzierten oder besser vielleicht gewaltsamen Wechsel einer politischen Staatsstruktur angesetzt wird, dann kann die Zulässigkeitsfrage auch ebenso absolut bejaht werden. Ohne jede weitere Qualifizierung des konkret-geschichtlichen Geschehens. Oder was ist in diesem Falle welche Moral?
Und wer oder was sind denn ggf. genau die Opfer eines solchen Wechsels? Zählen dazu ausschließlich die getöteten oder verletzten Menschen? Was ist z. B. mit den nach einem Regimewechsel Verfemten, Gebrandmarkten oder Stigmatisierten, die dem gestürzten System treu dienten, ohne sich schwerer verbrechen schuldig gemacht zu haben?

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Opfer sind alle Zivilpersonen, die zwar nicht für das Regime kämpfen, aber auch nicht sich am Sturz kämpferisch beteiligen wollen und die bei den Kämpfen zu Schaden kommen. Also unbeteiligte Dritte. Letztendlich nicht nur Getötete und Verletzte, sondern auch Angehörige, Flüchtlinge, Obdachlose, usw.

Ob man eine verbrecherischen Regime treu dienen kann, ohne sich schuldig zu machen, ist wieder eine andere Frage.

Timirjasevez schrieb:

Off topic: Ein Thema im wahren Geiste von Psw! Ich will doch glatt "Endlich mal wieder!" sagen.

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Söldner schrieb:

„Demokratischer Interventionismus“ heißt: das Betreiben eines Regimewechsels mit militärischen Mitteln zum Zweck der Etablierung einer demokratischen Herrschaft. Wie hoch darf der Preis für eine demokratische Revolution sein?

FAZ: Der Westen ist schuldig

Der Artikel wirft interessante Fragen auf. Ist Regimewechsel mit militärischen Mitteln, sei es durch direkten Krieg oder durch anheizen eine Bürgerkrieges, grundsätzlich moralisch zulässig? Muss man eine Abwägung vornehmen zwischen den Erfolgsaussichten des Bürgerkrieges und den zu erwartenden Opfern? Und wenn man solch eine Abwägung vornimmt, welches sind die wichtigsten Erfolgsindikatoren für ein Gelingen der Demokratisierung?

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Da stellt sich doch zunächst die Frage,ob es wirklich um die Etablierung einer demokratisch gewählten Regierung geht.So etwas kann ich bei den bisher betriebenen und umgesetzten Regimewechseln beim besten Willen nicht erkennen.Damit erledigt sich schon einmal die Frage nach der moralischen Legitimität eines von außen betriebenen Regimewechsels.

fjodorov schrieb:

Da stellt sich doch zunächst die Frage,ob es wirklich um die Etablierung einer demokratisch gewählten Regierung geht.

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Das wird bei diesem Thread vorausgesetzt, siehe Eingangsposting.

Söldner schrieb:

„Demokratischer Interventionismus“ heißt: das Betreiben eines Regimewechsels mit militärischen Mitteln zum Zweck der Etablierung einer demokratischen Herrschaft. Wie hoch darf der Preis für eine demokratische Revolution sein?

FAZ: Der Westen ist schuldig

Der Artikel wirft interessante Fragen auf. Ist Regimewechsel mit militärischen Mitteln, sei es durch direkten Krieg oder durch anheizen eine Bürgerkrieges, grundsätzlich moralisch zulässig? Muss man eine Abwägung vornehmen zwischen den Erfolgsaussichten des Bürgerkrieges und den zu erwartenden Opfern? Und wenn man solch eine Abwägung vornimmt, welches sind die wichtigsten Erfolgsindikatoren für ein Gelingen der Demokratisierung?

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Danke für das wunderbare Beispiel der Folgen des hier tief verwurzelten Irrglaubens, den man wohl als Apologie des verheerenden Versagens der Deutschen in dieser Beziehung in den 1930ern dlJ entstand und dann ausgebaut wurde um die widerwärtige Politik einer Nation von Trittbrettfahrern zu rechtfertigen. Das ist nun zu einer Art Corporate Identity geworden und zum Paradigma. Aber es ist halt und bleibt ein moralisierendes und unehrliches oder vielleicht in den meisten Fällen nur ignorantes Geschwafel. Es ist wirklich sehr traurig.

zwei2Raben schrieb:

Der Erfolg einer Demokratisierung bemisst sich an zwei Dingen: Erstens dass das Volk die politischen (und damit auch die wirtschaftlichen) Entscheidungen fällt (denn Wirtschaftspolitik ist Politik). Und zweitens, dass die Menschenrechte eingehalten werden.

Darum sind Überfälle kontraproduktiv. Nicht das Volk entscheidet, sondern die Soldaten, welche die Bevölkerung niedermetzelt und die bekannten Flüchtlingsströme auslöst. Dass ein entrechtetes Volk mehr Menschenrechte genießt, als vor dem Überfall halte ich ebenfalls für eine Lüge.

Außerdem kann ein Land, das keine Demokratie ist sowieso keine Demokratie exportieren. USA ist keine Demokratie sondern eine Kleptokratie der Konzerne, vor allem der Finanzindustrie. Solche Kleptokratien müssen expandieren um zu überleben.

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Jedenfalls ist das das Ideengut der Rechtsstaatlichkeit, demokratischer Ordnung und der Widerstandspflicht, den die Soldaten Ihren Eltern brachten, offenbar an Ihnen ohne Wirkung vorbei gegangen. Von neueren Entwicklungen wie der Pflicht zu schützen der 2005er Normenänderung der UNO ganz zu schweigen. Wie hat Deutschland damals abgestimmt? Das weiß ich gar nicht.

Oh Gott, was haben wir hier.....

... für schlaue Köpfe (?)

Da spintisiert jemand darüber nach, wie man den "Erfolg von Bürgerkriegen" bemessen könnte. Wieviele Kriege nötig sind, um unsere verblödeten Vorstellungen von Demokratie in ein Land hinein zu bomben.

In diesem Forum bricht die allgemeine Perversion aus. Wenn ich könnte, würde ich die entsprechenden Foristen gern auf dem ehemaligen Marktplatz von Aleppo absetzen. Einfach nur, um mal Leute dort zu haben, die anschließend wirklich mitreden könnten.


kataskopos

zwei2Raben schrieb:

Der Erfolg einer Demokratisierung bemisst sich an zwei Dingen: Erstens dass das Volk die politischen (und damit auch die wirtschaftlichen) Entscheidungen fällt (denn Wirtschaftspolitik ist Politik).

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Unsinn.
Das Volk soll "wirtschaftliche Entscheidungen" fällen ?
Wie soll das denn aussehen ? Soll das Volk über jede Lieferung entscheiden oder was ?

Das sind doch hohle Phrasen,sowas kann man keinem Volk überlassen,ja zumuten.
Am Ende wirds ne Planwirtschaft,wo Soll und Haben Lichtjahre von einander entfernt sind.
Netter Evergreen der Roten Socken,der aber nie angewandt wurde,ausser man bezeichnet irgent nen fetten Politarsch als "Das Volk".

joG schrieb:

Danke für das wunderbare Beispiel der Folgen des hier tief verwurzelten Irrglaubens, den man wohl als Apologie des verheerenden Versagens der Deutschen in dieser Beziehung in den 1930ern dlJ entstand und dann ausgebaut wurde um die widerwärtige Politik einer Nation von Trittbrettfahrern zu rechtfertigen. Das ist nun zu einer Art Corporate Identity geworden und zum Paradigma. Aber es ist halt und bleibt ein moralisierendes und unehrliches oder vielleicht in den meisten Fällen nur ignorantes Geschwafel. Es ist wirklich sehr traurig.

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Ach das schon wieder. Früher nannte man das den "Chant", das moralisierende unehrliche Geschwafel mit dem die Briten und Amis ihre imperialistischen Kriege begleiteten. Da ist sicher was dran, was du sagst, aber ich bin lieber der Trittbrettfahrer eines imperialistischen Massenmörders als der imperialistische Massenmörder selbst. Die sind mir noch widerwärtiger. Insofern ist mir unsere neue Corporate Identity lieber als die alte, lieber Mitläufer als Haupttäter.

kataskopos schrieb:

... für schlaue Köpfe (?)

Da spintisiert jemand darüber nach, wie man den "Erfolg von Bürgerkriegen" bemessen könnte. Wieviele Kriege nötig sind, um unsere verblödeten Vorstellungen von Demokratie in ein Land hinein zu bomben.

In diesem Forum bricht die allgemeine Perversion aus. Wenn ich könnte, würde ich die entsprechenden Foristen gern auf dem ehemaligen Marktplatz von Aleppo absetzen. Einfach nur, um mal Leute dort zu haben, die anschließend wirklich mitreden könnten.


kataskopos

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Ja, sowas Dummes. Wie schön, dass wir auch Leute im Forum haben wie dich, die niveauvolle Postings absetzen.

Söldner schrieb:

Ach das schon wieder. Früher nannte man das den "Chant", das moralisierende unehrliche Geschwafel mit dem die Briten und Amis ihre imperialistischen Kriege begleiteten. Da ist sicher was dran, was du sagst, aber ich bin lieber der Trittbrettfahrer eines imperialistischen Massenmörders als der imperialistische Massenmörder selbst. Die sind mir noch widerwärtiger. Insofern ist mir unsere neue Corporate Identity lieber als die alte, lieber Mitläufer als Haupttäter.

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Das Problem ist, dass Leute wie Sie nicht nur von der Sicherheit lebten, die andere mit ihrem Tod, mit Verstümmelung bezahlen. Sie wählen Ihre Politiker, die die Sache noch schlimmer machen oft, wie das ganz eklatant in den Fällen Jugoslawien, Irak, Syrien und Ukraine der Fall war. Der Gedanke man wäre nicht Haupttäter bei diesen Dingen ist so verlogen wie absurd.

Aber darum ging es doch nicht hauptsächlich, obwohl Ihre gerade vorgestellte Meinung auch dieser verworrenen Geschichtskittung geschuldet ist. Es ging darum, dass der Artikel, den Sie anpriesen, ein Beispiel der Rechtfertigungsmythen ist mit denen man daran ging zu erklären, wieso die Deutschen nicht wirklich schuldig waren. Das beginnt damit, dass man die Hypothese einbaut, dass man nicht verantwortlich ist für das Tun seiner Vertreter. In einer Demokratie ist das aber eine der Grundlagen, ohne die, man natürlich auch keine robuste Demokratie haben kann. Dem ist im GG ein Lippenbekenntnis gewidmet, das aber fast vergessen verstaubt und keiner wirklich hier kennt oder gar durchdenkt.

Und das Gelaber im Artikel, dass die Menschen, die gegen den Diktator unter Gefahr demonstrierten und als sie beschossen wurden sich wehrten zu Kriminalisieren ist schlicht krank. Aber das Trauma der Deutschen sich eben nicht gewehrt zu haben und damit 60.000.000 Leben ausgelöscht zu haben erklärt diese feige Theorie schon.

Söldner schrieb:

Das wird bei diesem Thread vorausgesetzt, siehe Eingangsposting.

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Also Wunschdenken an Stelle der Realität.

Vielleicht sollten sie......

Söldner schrieb:

Ja, sowas Dummes. Wie schön, dass wir auch Leute im Forum haben wie dich, die niveauvolle Postings absetzen.

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.......Niveau eher als "Nie Wo" schreiben, denn das entspricht eher dem, was sie darunter verstehen.


kataskopos

joG schrieb:

Das Problem ist, dass Leute wie Sie nicht nur von der Sicherheit lebten, die andere mit ihrem Tod, mit Verstümmelung bezahlen. Sie wählen Ihre Politiker, die die Sache noch schlimmer machen oft, wie das ganz eklatant in den Fällen Jugoslawien, Irak, Syrien und Ukraine der Fall war. Der Gedanke man wäre nicht Haupttäter bei diesen Dingen ist so verlogen wie absurd.

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Natürlich. Weil die NATO Jugoslawien und Irak in einem Angriffskrieg zerschlagen hat und Syrien und Ukraine in einen Bürgerkrieg gestürzt wurden, ist meine Sicherheit jetzt bedeutend erhöht. Vielmehr als ein Grinse-smiley fällt mir auf diesen Unfug leider nicht ein.

joG schrieb:

In einer Demokratie ist das aber eine der Grundlagen, ohne die, man natürlich auch keine robuste Demokratie haben kann.

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Ah, und das wir einfach keine Demokratie haben, ist natürlich auszuschließen, weil erstens haben wir ja Wahlen und zweitens steht doch im Gesetz, dass wir eine Demokratie sind. Da muss es doch stimmen wenns im Gesetz steht. Q.e.d.

joG schrieb:

Aber das Trauma der Deutschen sich eben nicht gewehrt zu haben und damit 60.000.000 Leben ausgelöscht zu haben erklärt diese feige Theorie schon.

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Wirr ist deiner Rede Sinn.

fjodorov schrieb:

Also Wunschdenken an Stelle der Realität.

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Eine Hypothese, falls dir der Begriff vertraut ist.

kataskopos schrieb:

.......Niveau eher als "Nie Wo" schreiben, denn das entspricht eher dem, was sie darunter verstehen.

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Und witzig ist er auch noch. Der Wahnsinn!

Söldner schrieb:

Natürlich. Weil die NATO Jugoslawien und Irak in einem Angriffskrieg zerschlagen hat und Syrien und Ukraine in einen Bürgerkrieg gestürzt wurden, ist meine Sicherheit jetzt bedeutend erhöht. Vielmehr als ein Grinse-smiley fällt mir auf diesen Unfug leider nicht ein.

Ah, und das wir einfach keine Demokratie haben, ist natürlich auszuschließen, weil erstens haben wir ja Wahlen und zweitens steht doch im Gesetz, dass wir eine Demokratie sind. Da muss es doch stimmen wenns im Gesetz steht. Q.e.d.

Wirr ist deiner Rede Sinn.

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Sie verfälschen schon im ersten Satz die Ereignisse. Das ist langweilig.

joG schrieb:

Sie verfälschen schon im ersten Satz die Ereignisse. Das ist langweilig.

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Ah, die Kapitulation. Ging ja schneller als erwartet.