Müll und Kapitalismus

Müll und Kapitalismus

Liebe Leute,

vor einiger Zeit haben wir uns in dem Thread "Sollte Werbung verboten werden?" heftig über Ressourcenverbrauch, Recycling und kapitalistisches Exponentialwachstum gezofft.

Ich hatte vertreten, dass dass das (nahezu) totale Recycling der Stoffe, die wir in unserer Produktion und unserem Konsum verwenden, möglich und z.T. schon realisiert ist. Dass also ein prinzipiell unbegrenztes Wachstum bei begrenzten Ressourcen sehr wohl möglich ist.
Schließlich kann man mit einem Satz Schachfiguren auch (fast) unbegrenzt viele Partien spielen...

In der Diskussion tauchte (natürlich!) auch der Vorwurf auf, dass "wir", der hochentwickelte "Westen" ganz besonders schlimme Wegwerfgesellschaften und entsprechend extreme Müllemissionen aufweisen, während die "Armen" weiter östlich und südlich nur Opfer unserer Verschwendungssucht sind und selbst kaum zur Vermüllung der Meere (bzw. der Umwelt schlechthin) beitragen.

Auf SPON erschien gestern ein sehr interessanter Artikel über Plastikmüll in den Weltmeeren mit einer detaillierten interaktiven Karte, aus der man hervorragendes Zahlenmaterial entnehmen kann.

Hier der Link:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-wo-der-plastikmuell-herkommt-a-1018215.html

Ich empfehle jedem, der nicht nur mit ideologiegetränkten Behauptungen um sich werfen will, diese Daten gründlich anzuschauen...

Als "Appetizer" einige Zahlen zur Müllmenge (kg), die jährlich pro Person in die Umwelt gelangt:

China: 33,6
Algerien: 31,4
Russland: 7,3
Deutschland: 3,7
USA: 2,6

Fazit: Je höherentwickelt der "Kapitalismus" und das technologisch-ökonomische Niveau eines Landes, desto höher ist zwar der Materialumschlag in den jeweiligen Ökonomien (s. "Gesamt (Tonnen)" in der Karte), desto geringer ist jedoch die absolute Menge Müll, die pro Person in die Umwelt gelangt.

Viel Spaß beim Deuten, liebe West-Hasser!

Zweifler

Zweifler schrieb:

Liebe Leute,

vor einiger Zeit haben wir uns in dem Thread "Sollte Werbung verboten werden?" heftig über Ressourcenverbrauch, Recycling und kapitalistisches Exponentialwachstum gezofft.

Ich hatte vertreten, dass dass das (nahezu) totale Recycling der Stoffe, die wir in unserer Produktion und unserem Konsum verwenden, möglich und z.T. schon realisiert ist. Dass also ein prinzipiell unbegrenztes Wachstum bei begrenzten Ressourcen sehr wohl möglich ist.
Schließlich kann man mit einem Satz Schachfiguren auch (fast) unbegrenzt viele Partien spielen...

In der Diskussion tauchte (natürlich!) auch der Vorwurf auf, dass "wir", der hochentwickelte "Westen" ganz besonders schlimme Wegwerfgesellschaften und entsprechend extreme Müllemissionen aufweisen, während die "Armen" weiter östlich und südlich nur Opfer unserer Verschwendungssucht sind und selbst kaum zur Vermüllung der Meere (bzw. der Umwelt schlechthin) beitragen.

Auf SPON erschien gestern ein sehr interessanter Artikel über Plastikmüll in den Weltmeeren mit einer detaillierten interaktiven Karte, aus der man hervorragendes Zahlenmaterial entnehmen kann.

Hier der Link:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-wo-der-plastikmuell-herkommt-a-1018215.html

Ich empfehle jedem, der nicht nur mit ideologiegetränkten Behauptungen um sich werfen will, diese Daten gründlich anzuschauen...

Als "Appetizer" einige Zahlen zur Müllmenge (kg), die jährlich pro Person in die Umwelt gelangt:

China: 33,6
Algerien: 31,4
Russland: 7,3
Deutschland: 3,7
USA: 2,6

Fazit: Je höherentwickelt der "Kapitalismus" und das technologisch-ökonomische Niveau eines Landes, desto höher ist zwar der Materialumschlag in den jeweiligen Ökonomien, desto geringer ist jedoch die Menge Müll, die pro Person in die Umwelt gelangt.
Viel Spaß beim Deuten, liebe West-Hasser!

Zweifler

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Die Werte sind einleuchtend. Die Ärmsten produzieren doch ernsthaft den meisten Müll. Wer hätte dies im Vorfeld bezweifeln wollen? Man braucht sich nur Bilder aus den entsprechenden Ländern anzuschauen und man sieht deutlich, wie in China, Algerien und mit leicht europäischem "Touch" Russland alles mit Müll, der in die Umwelt gelangt, überzogen ist. Wenn man bedenkt, dass die kleinen Mengen hier einen schon schaudern lassen muss es dort unerträglich sein.

Aufgrund der Dingfestmachung von Plastikmüll-Produzenten zur Schlussfolgerung zu kommen, die würden den meisten Müll unseres Planeten produzieren, ist ein Denkfehler, der z. B. nicht berücksichtigt, wieviel Giftmüll die "zivilisierteren" Gesellschaften in den weniger "zivilisierteren" entsorgen und die Erde ausgebeutet haben, um Müll um sich herum in ansprechendem Design zu lagern!

Das Meiste, was wir konsumieren, verursacht nicht das, was wir zum Leben brauchen: Wohlgefühle, die uns selbst und anderen nicht zu viele Unwohlgefühle machen. Z. B. sind Automobile wahnsinnig teuer. Die tatsächliche Arbeitsleistung, die wir für das Vollstopfen unserer Straßen mit allein 50 Millionen PKW's erbringen, ist nicht bekannt und lässt sich auch nicht durch die gerne kleingerechneten Autokosten vernünftig schätzen. Weil z. B. Umweltschäden nicht eingerechnet sind. Oder die Schäden, die allein in Deutschland jährlich mehr als 100.000 Menschen fast um den Verstand bringen und sehr oft zu Staatsstütze-Empfängern machen. Weil Assekuranzen schon lange nicht mehr den eigentlichen Zweck der KFZ-Haftpflicht verwirklichen. Unsere Hoffnung, im Falle eines schweren, fremdverschuldeten Verkehrunfalles finanziell abgesichert zu sein durch die Versicherung des Verursachers, hat sich noch in keinem einzigen Fall erfüllt. Die meisten erleben bei ihren Schadlosstellungsbemühungen einen zweiten Schicksalsschlag in Zeitlupe und legen schlussendlich sogar d'rauf! Damit bezahlt der deutsche Kraftfahrer sehr viel Geld jährlich allein zur Unterhaltung unseres Verunsicherungswesens und der Rechtswirtschaft.

Spökes schrieb:

Die Werte sind einleuchtend. Die Ärmsten produzieren doch ernsthaft den meisten Müll. Wer hätte dies im Vorfeld bezweifeln wollen? Man braucht sich nur Bilder aus den entsprechenden Ländern anzuschauen und man sieht deutlich, wie in China, Algerien und mit leicht europäischem "Touch" Russland alles mit Müll, der in die Umwelt gelangt, überzogen ist. Wenn man bedenkt, dass die kleinen Mengen hier einen schon schaudern lassen muss es dort unerträglich sein.

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Das einzige, was da vermutlich mildernd wirkt (bzgl. Vermüllung des Festlandes), ist, dass sie dort mehr Platz haben als wir in West-EU. Schwacher Trost allerdings...

Zweifler

Ei Tschi schrieb:

Aufgrund der Dingfestmachung von Plastikmüll-Produzenten zur Schlussfolgerung zu kommen, die würden den meisten Müll unseres Planeten produzieren, ist ein Denkfehler, der z. B. nicht berücksichtigt, wieviel Giftmüll die "zivilisierteren" Gesellschaften in den weniger "zivilisierteren" entsorgen und die Erde ausgebeutet haben, um Müll um sich herum in ansprechendem Design zu lagern!

Das Meiste, was wir konsumieren, verursacht nicht das, was wir zum Leben brauchen: Wohlgefühle, die uns selbst und anderen nicht zu viele Unwohlgefühle machen. Z. B. sind Automobile wahnsinnig teuer. Die tatsächliche Arbeitsleistung, die wir für das Vollstopfen unserer Straßen mit allein 50 Millionen PKW's erbringen, ist nicht bekannt und lässt sich auch nicht durch die gerne kleingerechneten Autokosten vernünftig schätzen. Weil z. B. Umweltschäden nicht eingerechnet sind. Oder die Schäden, die allein in Deutschland jährlich mehr als 100.000 Menschen fast um den Verstand bringen und sehr oft zu Staatsstütze-Empfängern machen. Weil Assekuranzen schon lange nicht mehr den eigentlichen Zweck der KFZ-Haftpflicht verwirklichen. Unsere Hoffnung, im Falle eines schweren, fremdverschuldeten Verkehrunfalles finanziell abgesichert zu sein durch die Versicherung des Verursachers, hat sich noch in keinem einzigen Fall erfüllt. Die meisten erleben bei ihren Schadlosstellungsbemühungen einen zweiten Schicksalsschlag in Zeitlupe und legen schlussendlich sogar d'rauf! Damit bezahlt der deutsche Kraftfahrer sehr viel Geld jährlich allein zur Unterhaltung unseres Verunsicherungswesens und der Rechtswirtschaft.

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Mann, hier geht es um Plastikmüll im Meer! Und nicht um Auto-bedingte Psychoprobleme...:nono:

Zweifler

Für asiatische und afrikanische Verhältnisse sind Recycling und umweltgerechte Müllverbrennung, nur lästige Kostenfaktoren.

Man bedenke auch daß die dort in Umweltthemen nicht so gut gebildet sind, besonders in China ist man nur drauf aus künftige Arbeitssklaven und Geldmacher großzuziehen.

Zweifler schrieb:

Mann, hier geht es um Plastikmüll im Meer! Und nicht um Auto-bedingte Psychoprobleme...:nono:

Zweifler

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Wenn nur ein Beispiel zum Wesentlichen in deinem Kopf hängen bleibt,
wirst Du noch vielen Menschen auf den Keks gehen.
Sollte dir nur zum Wesentlichen nichts eingefallen sein,
habe ich unzutreffend ein Gedächtnisproblem bei dir erkannt.
Schauen wir mal ...

Dass es um die absurde Vermutung geht, die Länder, die viel Müll wegwerfen und nicht wiederverwerten, seien die Dreckschweine unseres Planeten, müsstest Du schon wesentlich besser begründen und belegen.

Spökes schrieb:

Die Werte sind einleuchtend. Die Ärmsten produzieren doch ernsthaft den meisten Müll. Wer hätte dies im Vorfeld bezweifeln wollen? Man braucht sich nur Bilder aus den entsprechenden Ländern anzuschauen und man sieht deutlich, wie in China, Algerien und mit leicht europäischem "Touch" Russland alles mit Müll, der in die Umwelt gelangt, überzogen ist. Wenn man bedenkt, dass die kleinen Mengen hier einen schon schaudern lassen muss es dort unerträglich sein.

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Zu kurz gedacht. Die Länder sind nicht nur arm, sie sind auch rückständig. In Westeuropa war damals die Denkweise der Kapitalisten ähnlich, es gab nur nicht so viel Müll, auf den man hätte achten können. Die armen Länder ergreifen die Alternativen zur Umweltverschmutzung nicht, weil es sich wirtschaftlich (noch) nicht lohnt. Ist das gleiche mit erneuerbarer Energie.

Wir werfen nichts weg und recyclen alles? Das kommt mir fast schon wie ein zynischer Witz vor.. Du hast wohl noch nie die LKW's gesehen, die vollbeladen mit 2 Tage altem Brot sind und das zu Mülldeponien/Verbrennungsanlagen fahren, obwohl es noch problemlos gegessen werden könnte. Wir schmeißen 1/3 unserer Nahrungsmittel weg, obwohl die noch komplett bedenkenlos gegessen werden könnten.

Ei Tschi schrieb:

Wenn nur ein Beispiel zum Wesentlichen in deinem Kopf hängen bleibt,
wirst Du noch vielen Menschen auf den Keks gehen.
Sollte dir nur zum Wesentlichen nichts eingefallen sein,
habe ich unzutreffend ein Gedächtnisproblem bei dir erkannt.
Schauen wir mal ...

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Wer hier der schlimmere Keksgänger ist, na ja...
Wie immer, nur zusammenhangloses ad-hominem-Geschwafel von Dir.

Zweifler

Vollbart schrieb:

Die armen Länder ergreifen die Alternativen zur Umweltverschmutzung nicht, weil es sich wirtschaftlich (noch) nicht lohnt. Ist das gleiche mit erneuerbarer Energie.

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Die Alternativen werden sich wirtschaftlich nie lohnen, da sie in 1. Linie nur Kostenfaktor sind. Aber sie sind halt notwendig, nur die Einsicht wird in diesen Ländern höchstwahrscheinlich niemals kommen.

ibrahim157 schrieb:

Wir werfen nichts weg und recyclen alles? Das kommt mir fast schon wie ein zynischer Witz vor.. Du hast wohl noch nie die LKW's gesehen, die vollbeladen mit 2 Tage altem Brot sind und das zu Mülldeponien/Verbrennungsanlagen fahren, obwohl es noch problemlos gegessen werden könnte. Wir schmeißen 1/3 unserer Nahrungsmittel weg, obwohl die noch komplett bedenkenlos gegessen werden könnten.

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Ist eigentlich ein völlig anderes Thema, ein Teil davon geht an die Tafeln, diese sind dem Einzelhandel mit seinem Discountprodukten jedoch ein Dorn im Auge.

Würde man alles in die 3. Welt verschenken, sieht das auf dem 1. Blick ganz gut aus, genauer betrachtet jedoch eine Katastrophe. Die Lebensmittellieferungen sind mit die Haupttursache daß in Afrika Hunger und Armut erhalten bleibt.
Aber wie gesagt eigentlich ein anderes Problem.

Zweifler schrieb:

Wer hier der schlimmere Keksgänger ist, na ja...
Wie immer, nur zusammenhangloses ad-hominem-Geschwafel von Dir.

Zweifler

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Du lügst, um mich öffentlich zu diffamieren!
Wie schon zu oft davor, mit elendem Gezerfe, mit dem Du nur das Image des Psw runtergezogen hast!
Du solltest lesen, was ich als "wesentlich" bezeichne in meiner Reaktion auf dein "Geschwafel". Und darauf reagieren. Nur unbegründete Aversionen loswerden, kann jeder Trottel. Wenn Du es dabei belässt, bist Du für mich einer. Mit Recht.

Wie schon an anderen Stellen: Leute, die sich mit Vermutungen so weit gebückt haben, dass man ihnen auf den Schlips treten kann, sind nicht der Allwissende und können deshalb nur Feststellungen wie "wie immer" treffen, wenn ihr Erinnerungsvermögen eingeschränkt ist. Sowas soll vorkommen. Aber warum schreibst Du dann ausgerechnet in Foren, wo man alles nachlesen kann, wenn's sein muß ...? Warum schnappst Du dir nicht einen Stuhl, stellst dich auf den in einer Fußgängerzone und verkündest, was Du nicht für dich behalten kannst?

Commander schrieb:

Die Alternativen werden sich wirtschaftlich nie lohnen, da sie in 1. Linie nur Kostenfaktor sind. Aber sie sind halt notwendig, nur die Einsicht wird in diesen Ländern höchstwahrscheinlich niemals kommen.

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Natürlich können sich die Alternativen auch wirtschaftlich lohnen, noch sind wir zwar zum Beispiel bei den regenerativen Energien noch nicht soweit, aber auch hier wird die Technik fortschreiten und irgendwann wird es wirtschaftlicher und hoffentlich auch noch platzsparender sein regenerative Energien zu benutzen, als Kohle, Kernkraft...

Ein wichtiger Faktor ist auch die Gesellschaft, wenn hier das ökologische Denken zunimmt, zieht das ökonomische irgendwann nach.

Nahrung und Wasser müssten eigentlich ein Menschenrecht eines jeden sein. Die Dritte-Welt-Länder müssen uns doch deren Lebensmittel verkaufen, um überhaupt überleben zu können und können sich dann nicht mal das leisten, was sie selbst anbauen. Siehe Lateinamerika Mais und Soja.

ibrahim157 schrieb:

Nahrung und Wasser müssten eigentlich ein Menschenrecht eines jeden sein. Die Dritte-Welt-Länder müssen uns doch deren Lebensmittel verkaufen, um überhaupt überleben zu können und können sich dann nicht mal das leisten, was sie selbst anbauen. Siehe Lateinamerika Mais und Soja.

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Eigentlich ist es doch ein Menschenrecht, "die Würde des Menschen ist unantastbar", meiner Meinung nach hat es nichts mit Würde zutun, wenn Menschen verhungern und verdursten...
Es gibt aber auch andere Menschenrechte, die in Teilen der Welt nicht für voll genommen werden, es ist eine Mammutaufgabe, alle Probleme zu lösen und wird wahrscheinlich nie komplett funktionieren.

Christiah schrieb:

Eigentlich ist es doch ein Menschenrecht, "die Würde des Menschen ist unantastbar", meiner Meinung nach hat es nichts mit Würde zutun, wenn Menschen verhungern und verdursten...
Es gibt aber auch andere Menschenrechte, die in Teilen der Welt nicht für voll genommen werden, es ist eine Mammutaufgabe, alle Probleme zu lösen und wird wahrscheinlich nie komplett funktionieren.

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Wirtschaftlich und von den Produktionsmitteln ist das schon seit einem Jahrzehnt oder noch mehr möglich. Liegt es nicht an uns, und zwar an jedem einzelnen, dass wir genau dort beginnen? Muss nicht das höchste Gut einer demokratischen Gesellschaft, die sich "zivilisiert" nennen will, sein, dass man solche Menschenrechte achtet und versucht bereitzustellen? Das ewige Ausblenden des Leids der Welt kann doch nicht weitergehen.

Um etwas zurück zum Threadthema zu kommen, was haltet ihr vom Zitat:
"Mutter Natur ist nichts anderes als eine von Vater Staats Huren"

ibrahim157 schrieb:

Wirtschaftlich und von den Produktionsmitteln ist das schon seit einem Jahrzehnt oder noch mehr möglich. Liegt es nicht an uns, und zwar an jedem einzelnen, dass wir genau dort beginnen? Muss nicht das höchste Gut einer demokratischen Gesellschaft, die sich "zivilisiert" nennen will, sein, dass man solche Menschenrechte achtet und versucht bereitzustellen? Das ewige Ausblenden des Leids der Welt kann doch nicht weitergehen.

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Anscheinend ist das noch nicht so in der Gesellschaft angekommen.
Eigentlich ein Phänomen, denn jeder Einzelne, auch hier im Forum, argumentiert in dieser Hinsicht fast gleich, trotzdem ändert sich nichts.

Ich glaube nicht, dass man eine so positive Darstellung des Forums so unkommentiert stehen lassen kann, hier sind genug Leute von wegen "50% der Arbeitslosen liegen auf der faulen Haut und leben von unseren Steuern und Abgaben" und so lange ungefähr 80% der Bevölkerung politisch fast vollkommen ungebildet sind und ein Großteil der politisch gebildeten auch die falschen Schlüsse ziehen, ist es echt schwer optimistisch zu bleiben.

ibrahim157 schrieb:

Ich glaube nicht, dass man eine so positive Darstellung des Forums so unkommentiert stehen lassen kann, hier sind genug Leute von wegen "50% der Arbeitslosen liegen auf der faulen Haut und leben von unseren Steuern und Abgaben" und so lange ungefähr 80% der Bevölkerung politisch fast vollkommen ungebildet sind und ein Großteil der politisch gebildeten auch die falschen Schlüsse ziehen, ist es echt schwer optimistisch zu bleiben.

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Aber keiner findet den Hunger in der Welt gut oder die unbändige Konsumgesellschaft, die weit mehr produziert, als sie benötigt. Es gibt kaum einen Menschen, der das gut findet und trotzdem ändert sich nichts.
Man benötigt auch keine politische Bildung, um solche elementaren Probleme zu verurteilen.