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Sind wir erledigt? Nachhaltigkeit? Nein: Ausgeträumt.

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Anarchist

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Sind wir erledigt? Nachhaltigkeit? Nein: Ausgeträumt.

Der folgende Beitrag soll Diskussionsgrundlage für die grundsätzliche Frage sein, ob die Menschheit überhaupt noch eine Chance hat.

Realistisch gesehen gibt es keine Chance für eine nachhaltige Entwicklung

Man muss – nach jahrzehntelangen frustrierenden Erfahrungen – das globale ökologische Versagen wohl auch einmal akzeptieren lernen, statt weiter leeren Hoffnungen nachzuhängen und (vermutlich) christlich kulturgeprägt doch noch an einen Ausweg aus der Öko-Krise zu glauben. Bei den erwähnten, leeren Hoffnungen, an die sich Menschen oft krallen, übersieht man möglicherweise auch neue und härtere Bedrohungen für das humanistische Verständnis, um das es ja in den Öko-Hoffnungen geht: dass der große, kleine Planet für alle tragfähig bleibt.
Manche (wenige) kritische Ökonomen und einige andere Sozial- wie auch Naturwissenschaftler suchen seit vielen Jahren nach Möglichkeiten und Lösungen, Nachhaltigkeit in diese von ungerecht verteilter Verschwendung überlastete Welt zu bringen (z.B. Welzer/Wigandt). Währenddessen ist der Begriff „Nachhaltigkeit“ längst schon kommerziell vereinnahmt worden. Tragfähige, saubere Lösungen werden hingegen immer unwahrscheinlicher, trotzdem haben die meisten kritischen Köpfe ihre Suche noch nicht aufgegeben. Das Prinzip Hoffnung scheint anthropologisch beim Menschen bis zum Letzten zu gehen, und damit bleibt es bei den kritischen, nachhaltigkeitsorientierten Wissenschaftlern sozusagen auch lebenslang aufrecht.
Jedoch: die ökologischen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen, psychischen und kulturellen Entwicklungsgänge sind inzwischen so verfahren und verstellt, dass auch mit viel Optimismus menschenwürdige Lösungen, Lösungen zum gesellschaftspolitisch und ökologisch Sinnvollen, zum Guten, unendlich weit entfernt und von der global dominanten kulturellen Struktur umfassend verstellt scheinen.

Weiter hier: http://www.streifzuege.org/2014/ausgetraeumt
 
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Der folgende Beitrag soll Diskussionsgrundlage für die grundsätzliche Frage sein, ob die Menschheit überhaupt noch eine Chance hat.



Weiter hier: http://www.streifzuege.org/2014/ausgetraeumt

Solange wir dem Mantra des absoluten,mengenmäßigen Wachstums huldigen wird es sehr schwierig oder auch unmöglich sein den Kollaps der menschlichen Gesellschaft zu verhindern.Eine Änderung dieses Wachstumsprinzips setzt aber auch eine andere Wirtschaftsphilosophie voraus.Dazu gibt es absehbar noch keine Bereitschaft denn es würde die Grundlagen des Kapitalismus angreifen.
 
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Solange wir dem Mantra des absoluten,mengenmäßigen Wachstums huldigen wird es sehr schwierig oder auch unmöglich sein den Kollaps der menschlichen Gesellschaft zu verhindern.Eine Änderung dieses Wachstumsprinzips setzt aber auch eine andere Wirtschaftsphilosophie voraus.Dazu gibt es absehbar noch keine Bereitschaft denn es würde die Grundlagen des Kapitalismus angreifen.

Wieso setzt es eine andere Wirtschaftsphilosophie voraus? Die Verlagerung des Wachstums hin zu Dienstleistungen und Produkte geringeren Ressourcen Verbrauchs ist doch bereits im Gange.
 
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Wieso setzt es eine andere Wirtschaftsphilosophie voraus? Die Verlagerung des Wachstums hin zu Dienstleistungen und Produkte geringeren Ressourcen Verbrauchs ist doch bereits im Gange.

Ja,der Anteil der Dienstleistungen am BIP ist mit dem 1.9.14 ein gutes Stück gewachsen.Seit diesem Zeitpunkt werden auch illegale Geschäfte wie z. B. der Drogenhandel und illegale Prostitution in das BIP mit eingerechnet.Je mehr Drogentote umso höher das BIP.Aber Sie sollten berücksichtigen,das der Ressourcenverbrauch global gesehen immer weiter ansteigt-mit allen Folgen für die Ökologie.
Nur ein Beispiel dafür:1900 wurden 19,9 Mill. t Öl verbraucht.50 Jahre später war der Verbrauch auf 561 Mill. t angestiegen.Im Jahr 2000 wurden 3,6 Mrd. t verbraucht.Aktuell liegt der Verbrauch bei etwa 4 Mrd.t.Tendenz weiterhin steigend.Da hilft es wenig,das die Fahrzeuge in der Tendenz immer weniger Sprit verbrauchen,die zunehmende Menge an Fahrzeugen wiegt jede Ersparnis wieder auf.Möglichst jedem sein Auto generiert Wachstum aber wir zerstören damit unsere Umwelt.
 
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Ja,der Anteil der Dienstleistungen am BIP ist mit dem 1.9.14 ein gutes Stück gewachsen.Seit diesem Zeitpunkt werden auch illegale Geschäfte wie z. B. der Drogenhandel und illegale Prostitution in das BIP mit eingerechnet.Je mehr Drogentote umso höher das BIP.Aber Sie sollten berücksichtigen,das der Ressourcenverbrauch global gesehen immer weiter ansteigt-mit allen Folgen für die Ökologie.
Nur ein Beispiel dafür:1900 wurden 19,9 Mill. t Öl verbraucht.50 Jahre später war der Verbrauch auf 561 Mill. t angestiegen.Im Jahr 2000 wurden 3,6 Mrd. t verbraucht.Aktuell liegt der Verbrauch bei etwa 4 Mrd.t.Tendenz weiterhin steigend.Da hilft es wenig,das die Fahrzeuge in der Tendenz immer weniger Sprit verbrauchen,die zunehmende Menge an Fahrzeugen wiegt jede Ersparnis wieder auf.Möglichst jedem sein Auto generiert Wachstum aber wir zerstören damit unsere Umwelt.

Natürlich wollen die ehemals verhungernden Armen der dritten Welt, die nun arbeiten auch etwas mehr essen und eine dusche Zuhause haben. Das ist ein Problem.

Aber ein anderes, als sie offenbar glauben.
 

zwei2Raben

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Der folgende Beitrag soll Diskussionsgrundlage für die grundsätzliche Frage sein, ob die Menschheit überhaupt noch eine Chance hat.
Weiter hier: http://www.streifzuege.org/2014/ausgetraeumt

Vor einigen Monaten las ich, dass der Club of Rome sich zum ersten Mal getraut hatte eine Zahl zu nennen. Die Welt hätte noch 200 Jahre. Die Nachricht war aber schnell wieder verschwunden. Irgend jemand gefiehl das wohl nicht.
Dabei ist die Lösung schon lange bekannt: Auch wenn es an einigen Stellen schmerzt, die Lösung sieht so aus:

• Menschenrechte, eine humane Grundethik, die von allen mitgetragen wird
• Bildung und Reife für alle und nicht nur Schulpflicht oder Qualifikation. Immaterielle Werte und Bildung sind beliebig vermehrbar.
• Die Angst muss raus, dazu brauchen wir Solidarität und Mitgefühl. Das gehört zur Bildung.
• Abrüstung, Aufarbeitung von 9/11
• Ein funktionierendes, gerechtes, humanes Geld- oder Verrechnungssystem ohne Wachstumszwang und künstlichen Verknappungszwang
• Humanes Staats-, Boden- und Urheberrecht
• Totalbilanzen, ein Wirtschaftssystem das Markt auf den echten Preisen möglich macht
• kleine Regierungseinheiten unter Mitwirkung aller
• Alles Materielle unterliegt Grenzen. Einfachheit, demgegenüber Spekulation, Konsumismus und materieller Luxus nur noch in sehr engen Grenzen
• Strikter Erd-, Umwelt- und Artenschutz
• Geburtenregelung
• Faire Behörden, die den Einzelfall berücksichtigen können.
• Medien in denen transparent die Wirklichkeit abgebildet wird

Die Ausgestaltung einzelner Punkte unterliegt gewissen Freiheiten. Aber im Großen und Ganzen geht es nur so.

Es gibt ja Menschen, die würden einfach alle ermorden, bis auf 500 000 000 geeignete Menschen. Der Witz ist, dass das nicht hilft. eine Gesellschaft aus Mördern ist nämlich nur gut im Morden. Es werden nämlich Qualitäten gebraucht, die das Zusammenleben ermöglichen.
Die 5*10^8 wären nach ein paar Jahren genau an dem gleichen Punkt wie wir heute sind und dann heißt es wieder (siehe oben).
 
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Pommes

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Der folgende Beitrag soll Diskussionsgrundlage für die grundsätzliche Frage sein, ob die Menschheit überhaupt noch eine Chance hat.



Weiter hier: http://www.streifzuege.org/2014/ausgetraeumt
Man muss – nach jahrzehntelangen frustrierenden Erfahrungen – das globale ökologische Versagen wohl auch einmal akzeptieren lernen, statt weiter leeren Hoffnungen nachzuhängen ....

Nein das ist nicht richtig.
Dieses auf dem Zinsgeld basierende System funktioniert ausschließlich über Wachstum und heute wissen wir das solche Systeme über eine Zeitspanne von 70 bis 80 Jahren zusammenbrechen und angesichts atomarer Waffen und einer hohen Dichte an Kernkraftwerken sind alles zerstörende Waffengänge kaum noch realisierbar, eine neue Sachkapitalvernichtung würde das System also kaum reseten, ein Kapitalismus 2.0 ist unmöglich.
Fragt sich natürlich zu Recht ob die Völker sich von ihren Eliten weiter gängeln lassen, der Ukraine Konflikt zeigt das es wohl nicht der Fall ist.
 
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Natürlich wollen die ehemals verhungernden Armen der dritten Welt, die nun arbeiten auch etwas mehr essen und eine dusche Zuhause haben. Das ist ein Problem.

Aber ein anderes, als sie offenbar glauben.

Fast hätte ich geglaubt,das Sie auf das Thema eingehen würden aber Sie haben mich nicht enttäuscht.
 
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Wenn 7 Milliarden Vernunftwesen sich ein bißchen Mühe geben, wird die Menschheit die Kurve noch kriegen. Sind ja nicht gerade wenige. Nur sollten sie sich von der Vorstellung lösen, es würde was bringen, wenn Mächtigen endlich der Zauberspruch einfällt zum Retten der Welt. Mit Gerechtigkeit könnte alles werden. Der Rest um uns herum funktioniert fantastisch gerecht. Nur wir sind so blöde, daß wir uns mit all dem beschäftigen, was durch ein ungerechtes Geben und Nehmen entsteht.
 
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Wenn 7 Milliarden Vernunftwesen sich ein bißchen Mühe geben, wird die Menschheit die Kurve noch kriegen. Sind ja nicht gerade wenige. Nur sollten sie sich von der Vorstellung lösen, es würde was bringen, wenn Mächtigen endlich der Zauberspruch einfällt zum Retten der Welt. Mit Gerechtigkeit könnte alles werden. Der Rest um uns herum funktioniert fantastisch gerecht. Nur wir sind so blöde, daß wir uns mit all dem beschäftigen, was durch ein ungerechtes Geben und Nehmen entsteht.



Keine Zufälligkeit irgendwo im Universum, keine Gleichgültigkeit, keine Freiheit.

Während wir handeln, wird gleichzeitig an uns gehandelt.
(Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand)


David Hume, 1711 bis 1776, schottischer Philosoph und Historiker.
 
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Keine Zufälligkeit irgendwo im Universum, keine Gleichgültigkeit, keine Freiheit.

Während wir handeln, wird gleichzeitig an uns gehandelt.
(Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand)


David Hume, 1711 bis 1776, schottischer Philosoph und Historiker.
Warum hast Du hier im Psw nur 4 Themen geschrieben?
 
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Fast hätte ich geglaubt,das Sie auf das Thema eingehen würden aber Sie haben mich nicht enttäuscht.

Wieso? Darin ist das größte Problem Ihrer Argumentation. Unsere heutige Wirtschaftsordnung hat knapp 2 Milliarden hungernde Menschen Arbeit und die Möglichkeit geebnet in die globale Mittelklasse aufzusteigen und viele hundert Millionen vor dem Verhungern gerettet. Dieser Prozess läuft noch ab. Ihn abzuwuergen um nachhaltiger zu wirtschaften bedeutete die Armen arm zu lassen. Wollen Sie, dass sie weiterhin stinkend hungern.
 
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Solange wir dem Mantra des absoluten,mengenmäßigen Wachstums huldigen wird es sehr schwierig oder auch unmöglich sein den Kollaps der menschlichen Gesellschaft zu verhindern.Eine Änderung dieses Wachstumsprinzips setzt aber auch eine andere Wirtschaftsphilosophie voraus.Dazu gibt es absehbar noch keine Bereitschaft denn es würde die Grundlagen des Kapitalismus angreifen.

Also bedeutet Kapitalismus Katastrophen und Kriege.
Indem wir arbeiten und konsumieren, haben wir daran unseren Anteil.
Nun geht es darum, unseren jeweiligen Anteil wenigstens zu vermindern.
Weniger- oder gar nicht zu arbeiten. Unseren Konsum zu überdenken.
Letztlich sind aber auch jene zu verstehen, die sagen: "Was soll´s, noch mal hoch die Tassen". Und auch denen wir schlecht bei dem Gedanken an ihre Kinder.
 
OP
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...1900 wurden 19,9 Mill. t Öl verbraucht.50 Jahre später war der Verbrauch auf 561 Mill. t angestiegen.Im Jahr 2000 wurden 3,6 Mrd. t verbraucht.Aktuell liegt der Verbrauch bei etwa 4 Mrd.t.Tendenz weiterhin steigend.Da hilft es wenig,das die Fahrzeuge in der Tendenz immer weniger Sprit verbrauchen,die zunehmende Menge an Fahrzeugen wiegt jede Ersparnis wieder auf.Möglichst jedem sein Auto generiert Wachstum aber wir zerstören damit unsere Umwelt.

Zur Herstellung von Autos wird ebenso Öl verwendet. Bio- Treibstoff erfordert riesige Felder, auf denen Raps angebaut wird. Am liebsten tut man das dort, wo Land billig ist: in armen Ländern. Andere hungern, damit wir fahren können.
Dazu kommt der Ausbau des Straßen- Netzes.
Siegmar Gabriel gab einmal von sich: "Wir brauchen nicht weniger Autos, sondern mehr umweltschonende Autos." Über den Satz lachen sich ganze Logik-Seminare krank.
 
OP
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Natürlich wollen die ehemals verhungernden Armen der dritten Welt, die nun arbeiten auch etwas mehr essen und eine dusche Zuhause haben. Das ist ein Problem.

Aber ein anderes, als sie offenbar glauben.


Für die "ehemals verhungernden Armen der dritten Welt" wurde vor 20 Jahren ein weltweites Millieniums- Ziel propagiert, dass den Hunger bis 2015 halbieren sollte. Vor 20 Jahren gab es 1 Milliarde Hungernde. Heut gibt es 1 Milliarde Hungernde. Aber vielleicht können einige von ihnen trotzdem duschen- unter den Abwasser- Rohren der Hotels, in denen wir Urlaub machen.
 
OP
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Vor einigen Monaten las ich, dass der Club of Rome sich zum ersten Mal getraut hatte eine Zahl zu nennen. Die Welt hätte noch 200 Jahre. Die Nachricht war aber schnell wieder verschwunden. Irgend jemand gefiehl das wohl nicht.
Dabei ist die Lösung schon lange bekannt: Auch wenn es an einigen Stellen schmerzt, die Lösung sieht so aus:

• Menschenrechte, eine humane Grundethik, die von allen mitgetragen wird
• Bildung und Reife für alle und nicht nur Schulpflicht oder Qualifikation. Immaterielle Werte und Bildung sind beliebig vermehrbar.
• Die Angst muss raus, dazu brauchen wir Solidarität und Mitgefühl. Das gehört zur Bildung.
• Abrüstung, Aufarbeitung von 9/11
• Ein funktionierendes, gerechtes, humanes Geld- oder Verrechnungssystem ohne Wachstumszwang und künstlichen Verknappungszwang
• Humanes Staats-, Boden- und Urheberrecht
• Totalbilanzen, ein Wirtschaftssystem das Markt auf den echten Preisen möglich macht
• kleine Regierungseinheiten unter Mitwirkung aller
• Alles Materielle unterliegt Grenzen. Einfachheit, demgegenüber Spekulation, Konsumismus und materieller Luxus nur noch in sehr engen Grenzen
• Strikter Erd-, Umwelt- und Artenschutz
• Geburtenregelung
• Faire Behörden, die den Einzelfall berücksichtigen können.
• Medien in denen transparent die Wirklichkeit abgebildet wird

Die Ausgestaltung einzelner Punkte unterliegt gewissen Freiheiten. Aber im Großen und Ganzen geht es nur so.

Es gibt ja Menschen, die würden einfach alle ermorden, bis auf 500 000 000 geeignete Menschen. Der Witz ist, dass das nicht hilft. eine Gesellschaft aus Mördern ist nämlich nur gut im Morden. Es werden nämlich Qualitäten gebraucht, die das Zusammenleben ermöglichen.
Die 5*10^8 wären nach ein paar Jahren genau an dem gleichen Punkt wie wir heute sind und dann heißt es wieder (siehe oben).

An der Ermordung von vielen Millionen wird doch fleißig gebastelt.
Abgesehen davon, dass jedes Jahr ebenso viele sinnlos sterben wie im gesamten 2. Weltkrieg, weil das Profit bringt, wird der letzte Krieg vorbereitet.
 
OP
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Anarchist

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Nein das ist nicht richtig.
Dieses auf dem Zinsgeld basierende System funktioniert ausschließlich über Wachstum und heute wissen wir das solche Systeme über eine Zeitspanne von 70 bis 80 Jahren zusammenbrechen und angesichts atomarer Waffen und einer hohen Dichte an Kernkraftwerken sind alles zerstörende Waffengänge kaum noch realisierbar, eine neue Sachkapitalvernichtung würde das System also kaum reseten, ein Kapitalismus 2.0 ist unmöglich.
Fragt sich natürlich zu Recht ob die Völker sich von ihren Eliten weiter gängeln lassen, der Ukraine Konflikt zeigt das es wohl nicht der Fall ist.

Wo ist der Widerspruch zwischen dem von Dir Zitierten und Deinen Aussagen?
 

Redwing

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Nicht lange rumblubbern; gleich realisieren, daß wir für die Rettung des Planeten den konsequenten Systemwechsel weg vom Ego-System, hin zum Wir-System brauchen. :cool: Man kann in einem System, wo jede Firma Profitmaximierung als oberstes Ziel hat, wo die neurotischen Chefs in ihren BWL-Sektiererlehrgängen auch genau das indoktriniert bekommen und wo man diese kurzsichtige, gesellschafts- und umweltzersetzende privatwirtschaftliche Handlungsweise seitens der zahnlosen Politik auch erlaubt und gar fördert, weder soziale Gerechtigkeit noch Umweltschutz erwarten. Das ist naiver Blödsinn, und so sieht die Welt auch aus! Die wollen Profitmaximierung um jeden Preis in diesem globalen Gegen- und nicht Miteinander, und das versuchen sie skrupellos auf Kosten von Mensch und Umwelt auch zu erreichen. Ja, manche oder viele betrachten sich in diesem darwinistischen Konkurrenzkampf wohl gar dazu genötigt. Und vielleicht sind sie es weitgehend, wollen sie nicht unter die Räder geraten. Und deshalb konsequent Systemwechsel. Das hier ist kein System, das längerfristig und im großen Zusammenhang plant, sondern es ist ein Chaos der unzähligen kurzsichtigen Egoismen.

Ferner muß auch das Problem der wachsenden Überbevölkerung in den Griff bekommen werden - so ganz ohne lila Launebrille. Und wenn das Geburtenkontrolle heißt, ja dann verdammt noch mal heißt es das eben. :cool: Man kann sich nicht wie ein verdammtes Virus auf begrenztem Raum ewig weiter vermehren als gäbs kein Morgen. Zwei Kinder reichen ja wohl dicke pro Paar; dann bleibt die Bevölkerung stabil. Und wenn sie zeitweise sinken muß, dann darf es eben auch mal bloß eines sein, Mann. Da aber sicher auch immer kinderlose Paare und Singles existieren, wäre darüber hinaus sicher noch Spielraum.

Wieso? Darin ist das größte Problem Ihrer Argumentation. Unsere heutige Wirtschaftsordnung hat knapp 2 Milliarden hungernde Menschen Arbeit und die Möglichkeit geebnet in die globale Mittelklasse aufzusteigen und viele hundert Millionen vor dem Verhungern gerettet. Dieser Prozess läuft noch ab. Ihn abzuwuergen um nachhaltiger zu wirtschaften bedeutete die Armen arm zu lassen. Wollen Sie, dass sie weiterhin stinkend hungern.

Hast du auch nur den Hauch eines Belegs für deine trottelige, systempopulistische Schwachsinnspropaganda? Die paar aufstrebenden Yuppies in China und Indien, wo die Masse noch immer bitter arm ist (China realisiert wohl selbst allmählich das Kaufkraftdefizit im eigenen Lande, aber wenn eben alles nur auf Dumping basiert...), machen noch keine Milliarden oder auch nur hunderte Millionen in Lohn und Brot, davon abgesehen, daß die zusätzliche Beschäftigung in der dritten Welt nahezu komplett prekär ist und für diese wieder an anderer Stelle Arbeitsplätze hopps gehen. Zudem vernachlässigt die dritte Welt nicht selten ihre Binnenwirtschaft, wenn sie sich da auf das globale Dumpingwettrennen einläßt und zur abhängigen Nutte vom Weltmarkt macht.

Neosozialismus oder Apokalypse - wählt! 8-D
 
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Tooraj

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Dieses auf dem Zinsgeld basierende System funktioniert ausschließlich über Wachstum und heute wissen wir das solche Systeme über eine Zeitspanne von 70 bis 80 Jahren zusammenbrechen ...
Hm, na ja, aus meiner Sicht lässt sich „Zinsgeld“ mit dem Konzept von „Nachhaltigkeit“ noch eher in Einklang bringen als etwa Segelflugzeuge…, denen man ja nun wirklich keinen wirklichen Nutzen unterstellen kann.
 

Pommes

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Hm, na ja, aus meiner Sicht lässt sich „Zinsgeld“ mit dem Konzept von „Nachhaltigkeit“ noch eher in Einklang bringen als etwa Segelflugzeuge…, denen man ja nun wirklich keinen wirklichen Nutzen unterstellen kann.

Das sehe ich natürlich anders!
Segelflugzeuge sind in erster Linie Sportgeräte, daraus ergibt sich natürlich ein Nutzen und weil die Herstellung der Dinger auch eine Wirtschaftsfaktor darstellt, gibt es natürlich auch Arbeitsplätze, darüber hinaus ist Segelfliegen ein Mannschaftssport der jungen Leuten neben der Schönheit des Fliegens auch eine Menge Verantwortungsgefühl und soziale Kompetenz vermittelt.
Auch in Sachen Nachhaltigkeit ist der Segler ein Thema, nämlich in Sachen Elektroflug, Motorsegler etc.

Für das Zinsgeld gibt es gar keine Nachhaltigkeit, es wird nämlich durch die Zins bedingte Inflation vernichtet, bzw. Arbeitsleistung enteignet, daran denkt man aber nicht wenn man Nähe Sonnenuntergang im Segler über den Horizont sieht :)
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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