Fußball-Proficlubs: Soll die Liga blechen?

Fußball-Proficlubs: Soll die Liga blechen?

NRW-Innenminister Jäger hat nun eine (aus meiner Sicht) sehr interessantes Einsatzkonzept für die polizeilichen Sicherheitskräfte bei Fußballligaspielen vorgestellt.
http://web.de/magazine/sport/fussba...nminister-jaeger-erklaert-einsatzkonzept.html
Sicher nicht ganz unbeabsichtigt umschifft er damit zugleich die brisante Frage, ob die nicht vermögenden Fußballligenvereine für die unverzichtbaren Polizeieinsätze nicht kostendeckend zur Kasse gebeten werden sollten. Ein weites Diskussionsfeld.
Ich meine "Ja". Differenziert und angemessen.
Was denkt Ihr?

Ach die Vereine können doch auch nichts dafür. Bayern oder Dortmund würd das vermutlich nicht viel ausmachen. Aber Zweit- Drittligisten oder Aufsteiger sowie die "kleineren" Klubs würde das hart treffen. Und was sollen sie denn unternehmen? Der Großteil von solchen Raufbolden hat eh schon lebenslanges Stadionverbot.

Smoker schrieb:

Ach die Vereine können doch auch nichts dafür. Bayern oder Dortmund würd das vermutlich nicht viel ausmachen. Aber Zweit- Drittligisten oder Aufsteiger sowie die "kleineren" Klubs würde das hart treffen. Und was sollen sie denn unternehmen? Der Großteil von solchen Raufbolden hat eh schon lebenslanges Stadionverbot.

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Ich stelle mir gerade nur mal vor, was passieren würde, wenn Bereitschaftspolizisten an Tagen des Rhein-Derby's gegen M'Gladbach den Weg vom Bahnhof Köln-Ehrenfeld bis zum RE-Stadion mit mehreren Hundertschaften 7 km entlang des Ehrenfeld-/Melatengürtels und der Aachener Straße nicht säumen und sichern würden. Eine verheerende Spur der Verwüstung wäre dann die unmittelbare Folge.
Es ist richtig, daß man die Vereine gemessen ihrer Leistungsfähigkeit endlich mal gebührend zur Kasse bittet. Wer nämlich 17 Millionen Euro für einen mittelmäßig talentierten Balltreter ausgeben kann, der hat auch Geld für Großeinsätze der Bereitsschaftspolizei übrig!
Falsch ist es, dem tobenden Mob den kleinen Finger zu reichen, um Kräfte einzusparen und abzuziehen. Die Vereine können das mit privatem Engagement gar nicht auffangen. Im Gegenteil: Sie machen noch den Bock zum Gärtner, indem sie Fangruppen als Ordnungskräfte einstellen. Die diskuttieren tatsächlich in Fanprojekten mit den Hooligans noch darüber, wie sie die hohlen Fahnenstangen, vollgestopft mit Pyrotechnik, am bequemsten und jederzeit verfügbar direkt im Stadion lagern könnten. Einfach unfassbar!

Da es hier um Bürgerrechte als threadinhalt geht, muß es um zwei Fragen gehen.
1. Wer zeichnet verantwortlich im Stadion ?
2. Wer zeichnet verantwortlich auf den Straßen ?

Die Gesetze sind da eindeutig, auf den Straßen gilt das Gewaltmonopol des Staates, im Stadion gilt das Hausrecht.

Da Deutschland die sichersten Stadien in der ganzen Welt besitzt, ist bis runter in Liga III bisher nicht viel in deutschen Stadien passiert, Gewalt fast gar nicht, Pyro und Feuerwerk , was auch verboten ist, aber keine Gewalt etwas mehr.
Der Ab-und Anmarsch der Fangruppen ist als problematisch anzusehen, wohlgemerkt nur bei einigen Spielen.
Sollten da Vereine für Menschen zur Zahlung gezwungen werden die sie gar nicht steuern können ?
Na dann müßte es auch bei jeder Demo die zu Gewalttätigkeiten führt, und das ist ja nun nachweisbar bedeutend teurer, der Anmelder haftbar gemacht werden. Das verbietet aber unser Gesetz, oder ?

Wer dann Faninitiativen, Fanprojekte, ultras und Hooligans nicht auseinanderhalten kann, noch nicht mal ansatzweise ihre Motivation versteht und ihr agieren, sondern alles in einen Topf wirft wie user Kaffeepause930, sollte sich lieber nicht an eine Diskussion beteiligen , von der er rein gar nichts versteht.
busse

Kaffeepause930 schrieb:

Ich stelle mir gerade nur mal vor, was passieren würde, wenn Bereitschaftspolizisten an Tagen des Rhein-Derby's gegen M'Gladbach den Weg vom Bahnhof Köln-Ehrenfeld bis zum RE-Stadion mit mehreren Hundertschaften 7 km entlang des Ehrenfeld-/Melatengürtels und der Aachener Straße nicht säumen und sichern würden. Eine verheerende Spur der Verwüstung wäre dann die unmittelbare Folge.

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Wenn dem so wäre, dann sollte die Polizei dieses Fußballspiel verbieten und die Mannschaften ohne Publikum spielen lassen.

Es ist richtig, daß man die Vereine gemessen ihrer Leistungsfähigkeit endlich mal gebührend zur Kasse bittet. Wer nämlich 17 Millionen Euro für einen mittelmäßig talentierten Balltreter ausgeben kann, der hat auch Geld für Großeinsätze der Bereitsschaftspolizei übrig!

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So ist es.

Uwe

busse schrieb:

Der Ab-und Anmarsch der Fangruppen ist als problematisch anzusehen, wohlgemerkt nur bei einigen Spielen.
Sollten da Vereine für Menschen zur Zahlung gezwungen werden die sie gar nicht steuern können ?

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Sie können es steuern; derartige Spiele finden entweder unter bezahltem Polizeischutz statt oder ohne Publikum.
Wo ist das Problem?

Na dann müßte es auch bei jeder Demo die zu Gewalttätigkeiten führt, und das ist ja nun nachweisbar bedeutend teurer, der Anmelder haftbar gemacht werden

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Eine Demo nun mit einem Fußballspiel auf eine Ebene zu heben ist vermessen.

Uwe

busse schrieb:

Da es hier um Bürgerrechte als threadinhalt geht, muß es um zwei Fragen gehen.
1. Wer zeichnet verantwortlich im Stadion ?
2. Wer zeichnet verantwortlich auf den Straßen ?

Die Gesetze sind da eindeutig, auf den Straßen gilt das Gewaltmonopol des Staates, im Stadion gilt das Hausrecht.

Da Deutschland die sichersten Stadien in der ganzen Welt besitzt, ist bis runter in Liga III bisher nicht viel in deutschen Stadien passiert, Gewalt fast gar nicht, Pyro und Feuerwerk , was auch verboten ist, aber keine Gewalt etwas mehr.
Der Ab-und Anmarsch der Fangruppen ist als problematisch anzusehen, wohlgemerkt nur bei einigen Spielen.
Sollten da Vereine für Menschen zur Zahlung gezwungen werden die sie gar nicht steuern können ?
Na dann müßte es auch bei jeder Demo die zu Gewalttätigkeiten führt, und das ist ja nun nachweisbar bedeutend teurer, der Anmelder haftbar gemacht werden. Das verbietet aber unser Gesetz, oder ?

Wer dann Faninitiativen, Fanprojekte, ultras und Hooligans nicht auseinanderhalten kann, noch nicht mal ansatzweise ihre Motivation versteht und ihr agieren, sondern alles in einen Topf wirft wie user Kaffeepause930, sollte sich lieber nicht an eine Diskussion beteiligen , von der er rein gar nichts versteht.
busse

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Man kann es ja nicht wissen, aber möglicherweise habe ich ja hier auch ein Thema angestoßen, von dem ich rein gar nichts verstehe?
Ich dachte nämlich, das Gewaltmonopol des Staates und das Hausrecht als solche haben primär zunächst einmal nichts miteinander zu tun und eine öffentlich-politischen Straßendemonstration ist etwas anderes als der Besucheran- und abmarsch zu einer vereins- bzw. privatrechtlich zu verantwortenden Veranstaltung. Ein Fußballspiel coram publico ist doch rechtlich gesehen nichts anderes als z. B. ein Konzert von Udo Lindenberg, dessen Veranstalter für die private (!) Security auch löhnen muss. Oder?
Der Knackpunkt scheint mir doch zu sein, dass die Allgemeinheit, die Bürger, auch die größten Fußballmuffel, dafür zur Kasse gebeten werden, pauschal geschützt zu werden, weil ihre Sicherheit und die öffentliche Ordnung durch ein Sportereignis bedroht sein könnten.
Wer kann dazu mal die juristischen Aspekte beleuchten?

Davon abgesehen ist Profifußball auch ein privatwirtschaftliches Geschehen, dessen physische Sicherung von den an Gewinn oder Verlust dieses Geschehens Beteiligten kostenrelevant getragen werden müsste.

Timirjasevez schrieb:

Man kann es ja nicht wissen, aber möglicherweise habe ich ja hier auch ein Thema angestoßen, von dem ich rein gar nichts verstehe?
Ich dachte nämlich, das Gewaltmonopol des Staates und das Hausrecht als solche haben primär zunächst einmal nichts miteinander zu tun und eine öffentlich-politischen Straßendemonstration ist etwas anderes als der Besucheran- und abmarsch zu einer vereins- bzw. privatrechtlich zu verantwortenden Veranstaltung. Ein Fußballspiel coram publico ist doch rechtlich gesehen nichts anderes als z. B. ein Konzert von Udo Lindenberg, dessen Veranstalter für die private (!) Security auch löhnen muss. Oder?
Der Knackpunkt scheint mir doch zu sein, dass die Allgemeinheit, die Bürger, auch die größten Fußballmuffel, dafür zur Kasse gebeten werden, pauschal geschützt zu werden, weil ihre Sicherheit und die öffentliche Ordnung durch ein Sportereignis bedroht sein könnten.
Wer kann dazu mal die juristischen Aspekte beleuchten?

Davon abgesehen ist Profifußball auch ein privatwirtschaftliches Geschehen, dessen physische Sicherung von den an Gewinn oder Verlust dieses Geschehens Beteiligten kostenrelevant getragen werden müsste.

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Kann möglich sein, aber bevor man schreibt sollte man sich belesen, jetzt nicht gegen Dich sondern gegen Kaffeepause930.
Der Fakt , im Stadion hat der Veranstalter das Hausrecht, die Polizei aber möchte als alleiniger Gewaltmonopolbesitzender die letzte Entscheidungsfreiheit haben. Beispiel : Letzte Europapokalspielsaison wurde eine Mazedonische Flagge im Schalker Block gezeigt (S04 spielte gegen einen griechischen Verein). Die Polzei sah eine Provokation die Zitat :" völkerverhetzenden Status hatte " und ging mit voller Polzeigewalt unter massiver Anwendung von Pfefferspray in den Schalker Block gegen die Fahne vor. Mehrere Verletzte , sogar ein Ordner , blieben zurück. Sprich, die Polzei möchte den letzten Verfügungsakt , egal wo, selber ausführen. Ordner dürfen nur Gewalt anwenden (Hausrecht im Stadion) wenn Menschen gefährdet oder sie selbst gefährdet sind. Der Gegenteil ist England und Schottland, in den Stadien dort existiert volles Durchsetzungsrecht des Vereins und ihrer Ordner, Polizei ist nur noch beratend da. Auf der Straße aber gilt volles Polzeirecht, wie bei uns. Der Udo Lindenberg Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist eher ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Wo sind da Gegner die aufeinandertreffen ? Ich nehme mal ein anderes Beispiel Münchener Oktoberfest. Der Veranstalter hat Security in Massen und trotzdem gibt es Polizeipräsenz. Auf dem Fest, wie auf Bahnhöfen und auf dem An-und Abmarschweg. Übrigens zahlt dort auch keiner eine Entschädigung ans Land, denn es werden auch genug Steuern eingenommen.
Und jetzt kommt es ganz dicke. In einer Woche Münchener Oktoberfest gibt es mehr Verletzte durch Gewalt, als in einer ganzen Spielsaison in der 1-2. Bundesliga.
Schlußbemerkung : die Bundesligavereine zahlen ganz dick Steuern (siehe thread : legt den Fußball in Ketten und WM2014), dagegen sind die Polzeieinsätze ein geringer Aufwand.
Der Staat möchte in allen Bereichen sein Gewaltmonopol durchsetzen, heißt der Steuerzahler hat es zu bezahlen. Schließlich bezahle ich auch die Polizeieinsätze auf dem Oktoberfest, war aber bisher nur einmal da. Punktum wenn der Volkswille es so will, müssen die Gesetze geändert werden.
busse

busse schrieb:

[...]

Wer dann Faninitiativen, Fanprojekte, ultras und Hooligans nicht auseinanderhalten kann, noch nicht mal ansatzweise ihre Motivation versteht und ihr agieren, sondern alles in einen Topf wirft wie user Kaffeepause930, sollte sich lieber nicht an eine Diskussion beteiligen , von der er rein gar nichts versteht.
busse

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Busse, bevor wir hier persönlich werden: Wo ist dein Problem mit mir? Ja, es ist richtig. Ich pauschalisiere und verkürze die Diskusion, indem ich keinen Unterschied zwischen Hooligans, Ultras oder sonstigen Schwachmaten aus der Südkurve mache. Das ist mir aber auch scheißegal! Ich besuche gelegentlich ein Fußballspiel, um Spaß und Freude zu haben; und nicht um von Bekloppten aus dem Stehplatzbereich mit Sylvesterraketen beschossen zu werden.

Ich kann mich noch gut an das letzte Saisonspiel 2011/12 des 1.FC Köln gegen Bayern erinnern, wo eine riesige schwarze Rauchwolke das halbe Stadion einnebelte, die Partie zwischenzeitlich mehrmals unterbrochen werden mußte. Köln ist damals zum 5.Male abgestiegen, und die Fans haben sich so ihren Frust weggeböllert.

Mir kann bis heute noch niemand erklären, wie zu einem Spiel der Sicherheitsstufe 1 mehrere Kilogramm Pyrotechnik an den Ordnungskräften vorbei ins Stadion geschmuggelt werden konnte.

Timirjasevez schrieb:

NRW-Innenminister Jäger hat nun eine (aus meiner Sicht) sehr interessantes Einsatzkonzept für die polizeilichen Sicherheitskräfte bei Fußballligaspielen vorgestellt.
http://web.de/magazine/sport/fussba...nminister-jaeger-erklaert-einsatzkonzept.html
Sicher nicht ganz unbeabsichtigt umschifft er damit zugleich die brisante Frage, ob die nicht vermögenden Fußballligenvereine für die unverzichtbaren Polizeieinsätze nicht kostendeckend zur Kasse gebeten werden sollten. Ein weites Diskussionsfeld.
Ich meine "Ja". Differenziert und angemessen.
Was denkt Ihr?

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Spontan fällt mir dazu ein, dass die Vereine dies nicht endgültig tragen, sondern diese
Kosten mit der Erhöhung der Ticketpreise weitergeben würden. Evtl. die Löhne der
niederen Angestellten drücken oder auch das ganze Drumherum, Fanartikel, Speisen
Getränke usw. entsprechend und mit Aufschlag teurer machen. Schließlich hat man
ja nun einen belegbaren Grund.

Insofern hat jede Zahlung an den Staat immer der gemeine Bürger zu zahlen. Läge den
Behörden nur der Sachverhalt am Herzen, gäbe es die Möglichkeit Randale entsprechend
zu ahnden und Täter, Verursacher zur Kasse zu bitten.

Zusätzliches Geld letztlich vom sportinteressierten Bürger einzutreiben, der (z.Z. noch)
auf den Schutz der Behörden ein Anrecht hat, halte ich weder für Sinnvoll, noch dem
Zweck entsprechend.

Timirjasevez schrieb:

NRW-Innenminister Jäger hat nun eine (aus meiner Sicht) sehr interessantes Einsatzkonzept für die polizeilichen Sicherheitskräfte bei Fußballligaspielen vorgestellt.
http://web.de/magazine/sport/fussba...nminister-jaeger-erklaert-einsatzkonzept.html
Sicher nicht ganz unbeabsichtigt umschifft er damit zugleich die brisante Frage, ob die nicht vermögenden Fußballligenvereine für die unverzichtbaren Polizeieinsätze nicht kostendeckend zur Kasse gebeten werden sollten. Ein weites Diskussionsfeld.
Ich meine "Ja". Differenziert und angemessen.
Was denkt Ihr?

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Natürlich sollen sie.
Es kann nicht sien, dass jede Woche Nichtfußballer für de nSpaß der Stadionbesucher noch zur Kasse gebeten werden.

busse schrieb:

Der Fakt , im Stadion hat der Veranstalter das Hausrecht.

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Klären wir mal den Begriff http://de.wikipedia.org/wiki/Hausrecht ...

Ordner dürfen nur Gewalt anwenden (Hausrecht im Stadion) wenn Menschen gefährdet 8oder sie selbst gefährdet sind.

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... und das ist das Recht auf Notwehr. Alles keine Zusammenhänge mit dem Gewaltmonopol des Staates.

Der Udo Lindenberg Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist eher ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Wo sind da Gegner die aufeinandertreffen ?

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Mag sein, dass die Analogie unzulässig ist. Aber keinesfalls , weil randalierenden Fans bei einem Rockkonzert z. B. der persönliche Gegner fehlt.
Militante Gewalt oder Sachbeschädigung ist ein strafbewehrtes Vergehen. Mit oder ohne definierbarem Widerpart.

. Ich nehme mal ein anderes Beispiel Münchener Oktoberfest. Der Veranstalter hat Security in Massen und trotzdem gibt es Polizeipräsenz. Auf dem Fest, wie auf Bahnhöfen und auf dem An-und Abmarschweg. Übrigens zahlt dort auch keiner eine Entschädigung ans Land, denn es werden auch genug Steuern eingenommen.
Und jetzt kommt es ganz dicke. In einer Woche Münchener Oktoberfest gibt es mehr Verletzte durch Gewalt, als in einer ganzen Spielsaison in der 1-2. Bundesliga.

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Warst Du der Spezialist mit den Äpfeln und den Birnen? Und im übrigen geht es nicht bei dem Thema nicht zuerst um Quantitäten von Körperverletzungen, sondern den unverhältnismäßig hohen Polizeiaufwand, um die öffentliche Ruhe und Ordnung zu sichern. Nicht um Wirtshausschlägerein.:winken:

Schlußbemerkung : die Bundesligavereine zahlen ganz dick Steuern (siehe thread : legt den Fußball in Ketten und WM2014), dagegen sind die Polzeieinsätze ein geringer Aufwand.

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Die Bundesligavereine zahlen als Wirtschaftsunternehmen Steuern wie jeder Gewerbebetrieb. Dem aber bezahlt kein Steuerzahler einen oder mehrere Polizisten vor der Tür, damit nicht eingebrochen wird. Der bezahlt selbst die manuelle Türsicherung.

Punktum wenn der Volkswille es so will, müssen die Gesetze geändert werden.
busse

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Genau. Genau das wollen ja viele, allen voran die absolute Mehrzahl der deutschen Steuerzahler. Deine Position gefällt aber an dieser Stelle der Liga nicht ....:winken:

Ein Nachtrag: Die Profifussballklubs der Gegenwart sind zu großen Teilen wirtschaftliche Großunternehmen, manche wie der FC Bayern gar Wirtschaftsgiganten. Sie haben sich weiterentwickelt und sind ökonomische Größen geworden. Und ausgerechnet bei der Sicherheit auf Straßen und Plätzen bezüglich der Fußballschlachten soll alles so bleiben, wie vor dreißig Jahren? Schizophren!

Horatio schrieb:

Spontan fällt mir dazu ein, dass die Vereine dies nicht endgültig tragen, sondern diese
Kosten mit der Erhöhung der Ticketpreise weitergeben würden. Evtl. die Löhne der
niederen Angestellten drücken oder auch das ganze Drumherum, Fanartikel, Speisen
Getränke usw. entsprechend und mit Aufschlag teurer machen. Schließlich hat man
ja nun einen belegbaren Grund.

Insofern hat jede Zahlung an den Staat immer der gemeine Bürger zu zahlen. .

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Es ist vollkommen in Ordnung, dass der Fussballinteressierte allein für die Kosten seines Hobbys aufkommt.

Uwe

Uwe O. schrieb:

Es ist vollkommen in Ordnung, dass der Fussballinteressierte allein für die Kosten seines Hobbys aufkommt.

Uwe

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Der Bundesligafußball (so auch andere Sportveranstaltungen wie WM, EM oder die Olympischen Spiele) ist eine rein privatwirtschaftliche Veranstaltung.

Die Vereine und tragenden Organisationen treten als Wirtschaftsunternehmen auf und sind wie solche organisiert. Sponsorenauftritte öffentlicher Dienstleister (wie RheinEnergie) verschaffen eine falsches Bild und suggerieren die Gemeinnützigkeit.

Der Besteller zahlt die Rechnung und legt sie auf die Eintrittskarten um. Dies sollte jedem Besucher und Löser von Eintrittskarten bewusst gemacht werden. Erweitert ein Freizeitpark etwa sein Angebot, so wird der zusätzliche Preis als selbstverständlich hingenommen und bezahlt.