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Heute mal eine Mathematik-Aufgabe

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

Tooraj

Deutscher Bundeskanzler
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okay, auch wenn mein IQ 150 betragen möge ( ;) ) , für diese Aufgabe aus dem praktischen Leben fällt mir im Moment keine Lösung ein: Also, ich beziehe mich auf die aktuelle Gebühren-Ordnung von DHL: wenn man ein Päckchen möglichst billig nach Hong Kong schicken möchte, dann darf die Summe der Seitenmaße ( B+H+L) maximal 90 cm betragen. So, jetzt verratet mir mal bitte: welches Karton-Maß muss man wählen, wenn man unter dieser Bedingung ein maximales Volumen verschicken will .
( Na gut, es gäbe eigentlich noch eine Rand-Bedingung: die längste Seitenlange darf eigentlich nur 60cm betragen, aber so genau misst dann DHL auch nicht nach ;) )
 

zwei2Raben

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okay, auch wenn mein IQ 150 betragen möge ( ;) ) , für diese Aufgabe aus dem praktischen Leben fällt mir im Moment keine Lösung ein: Also, ich beziehe mich auf die aktuelle Gebühren-Ordnung von DHL: wenn man ein Päckchen möglichst billig nach Hong Kong schicken möchte, dann darf die Summe der Seitenmaße ( B+H+L) maximal 90 cm betragen. So, jetzt verratet mir mal bitte: welches Karton-Maß muss man wählen, wenn man unter dieser Bedingung ein maximales Volumen verschicken will .
( Na gut, es gäbe eigentlich noch eine Rand-Bedingung: die längste Seitenlange darf eigentlich nur 60cm betragen, aber so genau misst dann DHL auch nicht nach ;) )

Ein Würfel. Mathematisch ist es ein Würfel. 30x30x30 = 27 Liter 30+30+30 = 90cm
 
OP
Tooraj

Tooraj

Deutscher Bundeskanzler
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Ein Würfel. Mathematisch ist es ein Würfel. 30x30x30 = 27 Liter 30+30+30 = 90cm
Ha, ha, auf diese so nahe liegende Lösung bin ich noch gar nicht gekommen.
Das macht einen Top, auch wenn der mathematische Beweis ein bisschen fehlt.
Und wir waren wirklich in der Situation: die Chinesen wünschten sich deutsche Fußball-Shirts
und Pralinen (von Schweiz oder Belgien) und wir standen ratlos da, als wir das Päckchen
packen wollten.
 

zwei2Raben

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Ha, ha, auf diese so nahe liegende Lösung bin ich noch gar nicht gekommen.
Das macht einen Top, auch wenn der mathematische Beweis ein bisschen fehlt.
Und wir waren wirklich in der Situation: die Chinesen wünschten sich deutsche Fußball-Shirts
und Pralinen (von Schweiz oder Belgien) und wir standen ratlos da, als wir das Päckchen
packen wollten.

Der mathematische Beweis ist recht komplex:
1. Zielgleichung ist das Volumen in Abhängigkeit von X, ein Polynom 3.Grades.
2. Erste Ableitung bilden, 0 setzen
3. die hintere Extremstelle ist ist der gesuchte X-Wert

Sinnvoller aber ist folgender Logik-Beweis: Da die kürzeste Kante bei stetiger Zuname das Volumen am meisten vergrößert, während die längste Kantenlänge bei stetiger Zunahme das Volumen am wenigsten vergrößert, müssen sich die Kantenlängen einander annähern. Darum umschließen sie das größte Volumen wenn sie gleich sind.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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Der mathematische Beweis ist recht komplex:
1. Zielgleichung ist das Volumen in Abhängigkeit von X, ein Polynom 3.Grades.
2. Erste Ableitung bilden, 0 setzen
3. die hintere Extremstelle ist ist der gesuchte X-Wert

Sinnvoller aber ist folgender Logik-Beweis: Da die kürzeste Kante bei stetiger Zuname das Volumen am meisten vergrößert, während die längste Kantenlänge bei stetiger Zunahme das Volumen am wenigsten vergrößert, müssen sich die Kantenlängen einander annähern. Darum umschließen sie das größte Volumen wenn sie gleich sind.

Stell dir mal vor du teilst den Würfel diagonal, dann erhältst du zwei Dreiecke und wenn du die umgedreht übereinander stellst hast du dasselbe Volumen und die Kantenlänge ges. ist auch nicht größer geworden, nur die Form hat sich halt verändert, lediglich deine Schlussfolgerung ist im Eimer.
 

Mondgurke

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Ha, ha, auf diese so nahe liegende Lösung bin ich noch gar nicht gekommen.
Das macht einen Top, auch wenn der mathematische Beweis ein bisschen fehlt.
Und wir waren wirklich in der Situation: die Chinesen wünschten sich deutsche Fußball-Shirts
und Pralinen (von Schweiz oder Belgien) und wir standen ratlos da, als wir das Päckchen
packen wollten.
Hier ist meine favorisierte, naheliegendste Lösung :dance:

Paketfinder

:winken:
 
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Stell dir mal vor du teilst den Würfel diagonal, dann erhältst du zwei Dreiecke und wenn du die umgedreht übereinander stellst hast du dasselbe Volumen und die Kantenlänge ges. ist auch nicht größer geworden, nur die Form hat sich halt verändert, lediglich deine Schlussfolgerung ist im Eimer.
Irgwie nicht.

Mir ist nicht ganz klar, wie du die übereinander stellen willst, aber deine deine diagonalen Schnittkanten müßten dann außen liegen, also zur Summe der Kantenlängen zählen. Und diese Diagonalen sind länger als die ursprünglichen Würfelkanten.
 

Pommes

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Irgwie nicht.

Mir ist nicht ganz klar, wie du die übereinander stellen willst, aber deine deine diagonalen Schnittkanten müßten dann außen liegen, also zur Summe der Kantenlängen zählen. Und diese Diagonalen sind länger als die ursprünglichen Würfelkanten.

Ne, die Schnittkanten, also die Hypotenusen liegen aufeinander also sind die Kantenlängen in ihrer Summe identisch der Rauminhalt ist ebenfalls identisch, ich habe den Würfel ja nur durchgeschnitten und seine beiden Hälften verkehrt herum wieder zusammen gesetzt.
 

zwei2Raben

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Partielle Ableitung

ich habe mir den mathematischen Beweis nochmal angeschaut. Der ist hammerhart. Man kommt nicht um eine partielle Ableitung herum. Einfacher gehts, wenn man annimmt, dass zwei Kantenlängen gleich sind und nur die dritte Kante frei wählbar, dann gilt:

Extremwertaufgabe erfordert Zielfunktion
V = a * b²

Bedingungsgleichung aufstellen, nach b auflösen um b in der Zielgleichung zu ersetzen
K = a + 2b = 90
b = 45 - 0,5a

b in Zielfunktion einsetzen, um die Gleichung vollständig ableiten zu können, Standardpolynom formulieren
V(a) = a(45 - 0,5a)² = a(2025 - 45a + 0,25a²) = 0,25a³ - 45a² + 2025a

Erste Ableitung ist der Extrempunkt, weil das Volumen bei steigendem a zunächst steigt und dann wieder fällt.
V'(a) = 0,75a² - 90a + 2025 = 0 / : 0,75

p-q-Form bilden, in p-q-Formel einsetzen, Ergebnisse auf Realität prüfen
a² - 120a + 2700 = 0
a1 = 90 nicht reell
a2 = 30 ok

also Kantenlänge 30cm
 
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Pommes

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ich habe mir den mathematischen Beweis nochmal angeschaut. Der ist hammerhart. Man kommt nicht um eine partielle Ableitung herum. Einfacher gehts, wenn man annimmt, dass zwei Kantenlängen gleich sind und nur die dritte Kante frei wählbar, dann gilt:

Extremwertaufgabe erfordert Zielfunktion
V = a * b²

Bedingungsgleichung aufstellen, nach b auflösen um b in der Zielgleichung zu ersetzen
K = a + 2b = 90
b = 45 - 0,5a

b in Zielfunktion einsetzen, um die Gleichung vollständig ableiten zu können, Standardpolynom formulieren
V(a) = a(45 - 0,5a)² = a(2025 - 45a + 0,25a²) = 0,25a³ - 45a² + 2025a

Erste Ableitung ist der Extrempunkt, weil das Volumen bei steigendem a zunächst steigt und dann wieder fällt.
V'(a) = 0,75a² - 90a + 2025 = 0 / : 0,75

p-q-Form bilden, in p-q-Formel einsetzen, Ergebnisse auf Realität prüfen
a² - 120a + 2700 = 0
a1 = 90 nicht reell
a2 = 30 ok

also Kantenlänge 30cm

??? Bahnhof!!!
 
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Ne, die Schnittkanten, also die Hypotenusen liegen aufeinander also sind die Kantenlängen in ihrer Summe identisch der Rauminhalt ist ebenfalls identisch, ich habe den Würfel ja nur durchgeschnitten und seine beiden Hälften verkehrt herum wieder zusammen gesetzt.
Wenn die Schnittkanten deckungsgleich übereinanderliegen, dann hast du aber wieder die Würfelform, und keine veränderte Form.
 

zwei2Raben

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Das ist ja auch kein normaler Schulstoff mehr.

Die Länge der dritten Kante ändern sich durch zwei Parameter und nicht nur durch einen. Darum hat man zunächst eine Gleichung zu wenig. Man muss also eine Annahme über zwei der Kanten machen, nämlich dass sie gleich sind. Wir machen und klar, dass wenn eine Kante 60cm lang ist, für die zwei verbleibenden nur jeweils 15cm übrig sind. 60*15*15 = 13500 = 13,5 Liter
Wenn zwei Seiten jeweils 40cm und die verbleibende 10cm wäre 40*40*10 = 16000 = 16 L
die Grenze wäre hier 45*45*0 = 0 L.
Dazwischen ist das Volumen größer. zb. 20*20*50 = 20000 = 20 L

Das Volumen wird also in einer Kurve abgebildet: Steigt, wird flach und fällt wieder.
Um diese Kurve zu bekommen, muss man die Zielgleichung aufstellen, das ist das Volumen, das wir optimieren wollen.
Die Randbedingung, dass die Kantenlängen addiert 90 cm betragen, liefert uns eine verwertbare Bedingung und damit eine zweite Gleichung. Die max. Länge von 60cm liefert uns hingegen keine weitere Gl.

In der Nähe des Maximums ändert sich kaum etwas. Eine dort angelegte Gerade wäre flach. Beim nahe maximalen Volumen ist die Änderungsrate nahe 0.

Für die Änderungsrate von Funktionen haben Newton und Leibniz um 1690 eine Methode entwickelt. Das Problem, die Steigung einer Gerade zu berechnen von der ich nur einen Punkt habe, wurde bereits um 1340 als Problem erkannt. Die Änderungsrate an einer Kurve zu bestimmen ist wie eine Gerade die man an ene Kurve anschmiegt. Es gibt aber nur einen Berührpunkt. Steigungen an Graden sind Brüche der Form (das ist Stoff der 9. Kl., daran könntest Du Dich erinnern)
m = (y2 - y1) / (x2 - x1)
wenn man nur einen Punkt hat, wird dieser Bruch aber immer 0.
Fermat hatte um 1630 bereits eine Idee wie er das lösen wollte, aber er hat sie intuitiv aufgesellt und konnte nicht jeden Schritt beweisen. Das gelang erst Newton und Leibniz, die danach in einen heftigen Streit gerieten, wer nun der erste war. (Tatsächlich können es nur wenige Tage gewesen sein.)
Das "Tangentenproblem" war daher eines der längsten ungelösten Probleme der Mathegeschichte, ca. 360 Jahre.

Aus einer sehr komplexen Beweiskette ergibt sich als Konsequenz, dass die Funktionsgleichung der Form
y = a*x^n (kommt in unserer Lieblingsgleichung vor)
als Änderungsrate die sogenannte abgeleitete Funktionsgleichung
y' = n*a*x^(n-1) hat.

Das habe ich auf unser mathematisches Problem angewendet.
Ich konnte nur die p-q-Formel nicht in diesem Programm darstellen, denn da sind zu viele mathematische Zeichen drin.

Die im Forum darstellbare Form sieht so aus: Binom sichtbar machen, (a - b)² = a² - 2ab + b² müssen wir umgedreht anwenden

a² - 120a + 2700 = 0
a² - 2*a*120/2 + 60² - 60² + 2700 = 0 (hier ist die 2.binomische Formel, die in der quadratischen Gleichung steckt, sichtbar gemacht)

Binom umformen, zusammenfassen, Form erzeugen aus dem man die Wurzel ziehen kann
(a - 60)² - 60² + 2700 = 0
(a - 60)² = 900 / dann Wurzel ziehen, an die negative Möglichkeit denken
a - 60 = +30 oder -30

60 addieren
a1 = 60 + 30 = 90 Dieses Ergebnis ist nicht reell
a2 = 60 - 30 = 30 Dieses Ergebnis entspicht den 30 cm
 
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Pommes

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Wenn die Schnittkanten deckungsgleich übereinanderliegen, dann hast du aber wieder die Würfelform, und keine veränderte Form.


Ne ich hab doch geschrieben das die beiden Hälften gegeneinander verdreht werden, schneide den Würfel diagonal durch und verdrehe das Oberteil um 180°, so bleibt das Volumen erhalten und die Kantenlänge gesamt ebenfalls, nur die Form ändert sich.
 

Pommes

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Das ist ja auch kein normaler Schulstoff mehr.

Die Länge der dritten Kante ändern sich durch zwei Parameter und nicht nur durch einen. Darum hat man zunächst eine Gleichung zu wenig. Man muss also eine Annahme über zwei der Kanten machen, nämlich dass sie gleich sind. Wir machen und klar, dass wenn eine Kante 60cm lang ist, für die zwei verbleibenden nur jeweils 15cm übrig sind. 60*15*15 = 13500 = 13,5 Liter
Wenn zwei Seiten jeweils 40cm und die verbleibende 10cm wäre 40*40*10 = 16000 = 16 L
die Grenze wäre hier 45*45*0 = 0 L.
Dazwischen ist das Volumen größer. zb. 20*20*50 = 20000 = 20 L

Das Volumen wird also in einer Kurve abgebildet: Steigt, wird flach und fällt wieder.
Um diese Kurve zu bekommen, muss man die Zielgleichung aufstellen, das ist das Volumen, das wir optimieren wollen.
Die Randbedingung, dass die Kantenlängen addiert 90 cm betragen, liefert uns eine verwertbare Bedingung und damit eine zweite Gleichung. Die max. Länge von 60cm liefert uns hingegen keine weitere Gl.

In der Nähe des Maximums ändert sich kaum etwas. Eine dort angelegte Gerade wäre flach. Beim nahe maximalen Volumen ist die Änderungsrate nahe 0.

Für die Änderungsrate von Funktionen haben Newton und Leibniz um 1690 eine Methode entwickelt. Das Problem, die Steigung einer Gerade zu berechnen von der ich nur einen Punkt habe, wurde bereits um 1340 als Problem erkannt. Die Änderungsrate an einer Kurve zu bestimmen ist wie eine Gerade die man an ene Kurve anschmiegt. Es gibt aber nur einen Berührpunkt. Steigungen an Graden sind Brüche der Form (das ist Stoff der 9. Kl., daran könntest Du Dich erinnern)
m = (y2 - y1) / (x2 - x1)
wenn man nur einen Punkt hat, wird dieser Bruch aber immer 0.
Fermat hatte um 1630 bereits eine Idee wie er das lösen wollte, aber er hat sie intuitiv aufgesellt und konnte nicht jeden Schritt beweisen. Das gelang erst Newton und Leibniz, die danach in einen heftigen Streit gerieten, wer nun der erste war. (Tatsächlich können es nur wenige Tage gewesen sein.)
Das "Tangentenproblem" war daher eines der längsten ungelösten Probleme der Mathegeschichte, ca. 360 Jahre.

Aus einer sehr komplexen Beweiskette ergibt sich als Konsequenz, dass die Funktionsgleichung der Form
y = a*x^n (kommt in unserer Lieblingsgleichung vor)
als Änderungsrate die sogenannte abgeleitete Funktionsgleichung
y' = n*a*x^(n-1) hat.

Das habe ich auf unser mathematisches Problem angewendet.
Ich konnte nur die p-q-Formel nicht in diesem Programm darstellen, denn da sind zu viele mathematische Zeichen drin.

Die im Forum darstellbare Form sieht so aus: Binom sichtbar machen, (a - b)² = a² - 2ab + b² müssen wir umgedreht anwenden

a² - 120a + 2700 = 0
a² - 2*a*120/2 + 60² - 60² + 2700 = 0 (hier ist die 2.binomische Formel, die in der quadratischen Gleichung steckt, sichtbar gemacht)

Binom umformen, zusammenfassen, Form erzeugen aus dem man die Wurzel ziehen kann
(a - 60)² - 60² + 2700 = 0
(a - 60)² = 900 / dann Wurzel ziehen, an die negative Möglichkeit denken
a - 60 = +30 oder -30

60 addieren
a1 = 60 + 30 = 90 Dieses Ergebnis ist nicht reell
a2 = 60 - 30 = 30 Dieses Ergebnis entspicht den 30 cm

Ich nehme das mal ungeprüft zur Kenntnis, ungeprüft deshalb weil ich mit Zahlen eh auf Kriegsfuß stehe und mangels Magenfüllung zu morgendlicher Stunde auch noch absolut Erkenntnis resistent bin :coffee:
 

zwei2Raben

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so, jetzt haben wir das

Falls noch jemand Bock hat:

Der mathematische Beweis, ohne zusätzliche Annahme ist eine partielle Ableitung und geht so:

Zielfunktion und Bedingung formulieren
V(a,b,c) = abc
K = a + b+ c = 90
c = 90 – a – b

Zielfunktion in Abhängigkeit von a und b aufstellen, jeweils einen Parameter konstant setzen, partiell ableiten
V(a,b) = ab (90 – a – b) = 90ab – a²b – ab²
V’(a, für b=konst) = 90b – 2ab – b²
V‘(b, für a=konst) = 90a – 2ab – a²

Jeweils 0 setzen und nach der Variablen auflösen
2ab = 90b – b²
a = (90b - b²)/2b = 45 – 0,5b
2ab = 90a – a²
b = (90a – a²)/2a = 45 – 0,5a

b einsetzen und nach a auflösen
a = 45 – 0,5(45 – 0,5a) = 45 – 22,5 + 0,25a = 22,5 + 0,25a / -0,25a
0,75a = 22,5
a = 30
b = 45 – 30/2 = 45 – 15 = 30
c = 90 – 30 – 30 = 30

jetzt reichts aber
 
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Gib nen kugelförmiges Paket auf, da ist die Kantenlänge stets gleich Null ... das Ding hat ja keine Kanten! Die Kugel kannst Du also beliebig groß machen und halb Hongkong versorgen ;)

Das ist nur ein halber Scherz, die Kugel optimiert das Raumvolumen gegenüber der charakteristischen geometrischen Abmessung. Kannst Du den Quader (also das Paket) mit den Seitenlängen a+b+c=90cm möglichst kompakt in eine Kugel packen, hast Du das gewünschte Ergebnis. Das geht aufgrund von Symmetrieüberlegungen beim Würfel nunmal am besten.
 
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Ne ich hab doch geschrieben das die beiden Hälften gegeneinander verdreht werden, schneide den Würfel diagonal durch und verdrehe das Oberteil um 180°, so bleibt das Volumen erhalten und die Kantenlänge gesamt ebenfalls, nur die Form ändert sich.
Welche Diagonale nimmst du?
Eine der Raumdiagonalen? Da käme es noch auf die Richtung des Schnittes an; ich gebe zu, ich habe ein Problem mir das Ergebnis vorzustellen.

Oder die Flächendiagonale einer Seitenfläche als Schnittebene?
Davon bin ich bisher ausgegangen.

Und um welche Achse drehst du das Oberteil?
 

Pommes

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Welche Diagonale nimmst du?
Eine der Raumdiagonalen? Da käme es noch auf die Richtung des Schnittes an; ich gebe zu, ich habe ein Problem mir das Ergebnis vorzustellen.

Oder die Flächendiagonale einer Seitenfläche als Schnittebene?
Davon bin ich bisher ausgegangen.

Und um welche Achse drehst du das Oberteil?

Tja, äääh, also weisse, das is so das ich gerade festgestellt hab, das ich da wohl auf'm Holzweg bin, denn dummerweise lassen sich aus dem Würfel immer nur zwei gleichschenklige Dreiecke schneiden und die kannse drehen wie de wills es wird immer wieder ein Würfel, shit happens. :eek:
 
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Tja, äääh, also weisse, das is so das ich gerade festgestellt hab, das ich da wohl auf'm Holzweg bin, denn dummerweise lassen sich aus dem Würfel immer nur zwei gleichschenklige Dreiecke schneiden und die kannse drehen wie de wills es wird immer wieder ein Würfel, shit happens. :eek:
Errare humanum est.
Danke, daß du deinen Irrtum noch zugibst, und nicht einfach schweigst.

Woran du gedacht hattest klappt bei einem Quader.

Aber ich war mir zuletzt auch nicht sicher, ob es beim Würfel vielleicht eine Möglichkeit auf Basis einer Raumdiagonale gibt.
 

Pommes

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Errare humanum est.
Danke, daß du deinen Irrtum noch zugibst, und nicht einfach schweigst.

Woran du gedacht hattest klappt bei einem Quader.

Aber ich war mir zuletzt auch nicht sicher, ob es beim Würfel vielleicht eine Möglichkeit auf Basis einer Raumdiagonale gibt.

Nö ich hab da kein Problem Irrtümer zuzugeben, irren ist halt menschlich und in dem Fall hab ich mich gewundert das du du mir nicht folgen konntest.
Ich hab dann einfach mal zum Bleistift gegriffen und den Würfel gezeichnet, jetzt bin ich schlauer.
 

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