Die Bundeswehr- wie stehen wir dazu?

Anarchist · 3 Sep 2013

Es ist immer hilfreich, bei einem Thema Aussagen von Menschen zu untersuchen, die persönliche Erfahrungen damit haben.
Ich selbst war 3 Jahre bei der NVA, der Armee der DDR. Nach einem Jahr stellte ich ein Entlassungsgesuch. Ich sah keinen Sinn mehr für mich in der Armee. Meinem Gesuch wurde nicht entsprochen. Die DDR war für mich in diesem Punkt eine klare Diktatur.
Heute gibt es Fälle von Bundeswehr- Soldaten, die ebenfalls die Armee verlassen wollen. Aus unterschiedlichsten Gründen.
Ein Fall wurde von Ken Jebsen (KenFm.de) diskutiert- mit einem Oberleutnant der Bundeswehr.
Seine Aussagen sollen als Grundlage für eine Diskussion über Sinn und Unsinn der Bundeswehr dienen.

Philip Klever ist Offizier und Oberleutnant bei der Luftwaffe der deutschen Bundeswehr. 2004 entschied er sich nicht nur gegen einen Zivildienst, sondern verpflichtete sich auch, für 12 Jahre der Armee zu dienen und Deutschland zu verteidigen.

Im Zentrum für Elektronischen Kampf in der Ulrichkaserne im bayrischen Kleinaitingen war er als Ingenieur für Elektrotechnik an der Optimierung des Euro-Fighters beteiligt, bis er 2012 den Befehl erhielt, nach Afghanistan zu gehen. Wie er durch intensive Beschäftigung mit dem bevorstehenden Einsatz erfuhr, gäbe es keine konkrete Trennung zwischen dem UN-abgesegneten ISAF-Einsatz der Bundeswehr und dem OEF, dem "Krieg gegen den Terror" der USA. Für Philip Klever war klar, dass er durch seinen Dienst die Grenze Hilfseinsatzes, wie er ihm in der deutschen Presse verkauft wurde, und einem Angriffskrieg überschreiten würde - und somit an einem völkerrechtswidrigem Einsatz beteiligt wurde.

Dies machte er seinem Vorgesetzten deutlich, und verweigerte den Befehl. Seitdem ist nichts mehr wie zuvor. Sein Arbeitsplatz wurde aus einem Großraumbüro in eine Abstellkammer mit Milchglasfenstern verlegt, der Kontakt zu Kameraden wurde ihm untersagt und anstelle der Arbeit am Euro-Fighter nachzugehen, hatte er zunächst einen "Besinnungsaufsatz" zu schreiben, und mittlerweile gar nichts mehr zu tun. Im Gegenzug läuft ein Ermittlungsverfahren gegen ihn wegen des "Verstoßes gegen die Verschwiegenheitspflicht im Dienst", nachdem er im Interview mit http://www.nrhz.de äußerte, dass der Dienstposten, den er besetzen sollte, inzwischen gestrichen wurde. Außerdem rechnet er damit, als zusätzliche Schikane im Laufe seiner bis 2016 andauernden Dienstzeit in eine am anderen Ende der Bundesrepublik liegende Kaserne versetzt zu werden.

Auf seine Gründe der Verweigerung hingegen wurde vonseiten der Bundeswehr nicht weiter eingegangen, so dass Klever bis heute nicht weiß, ob er zu Unrecht einen Befehl verweigerte, oder richtigerweise einem völkerrechtswidrigen Befehl nicht Folge leistete, was jedoch auch auf den gesamten Einsatz ein komplett anderes Licht werfen würde. (...)

Das Interview hier, Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=gyL-obp9jlg

SharPei · 3 Sep 2013

Bin da nicht so involviert, aber ich nahm bisher an, die Auslandseinsätze basierten auch innerhalb der BW auf freiwilliger Basis (?).
Ein Bekannter wollte (da er bis dato ohnehin noch keine Lehrstelle gefunden hatte) seinen Grundwehrdienst erweitern und sich -wegen des Mehrverdienstes- für den Afghanistaneinsatz bewerben. Wurde nicht genehmigt.

seevortstadt · 4 Sep 2013

Anarchist schrieb:
Es ist immer hilfreich, bei einem Thema Aussagen von Menschen zu untersuchen, die persönliche Erfahrungen damit haben.
Ich selbst war 3 Jahre bei der NVA, der Armee der DDR. Nach einem Jahr stellte ich ein Entlassungsgesuch. Ich sah keinen Sinn mehr für mich in der Armee. Meinem Gesuch wurde nicht entsprochen. Die DDR war für mich in diesem Punkt eine klare Diktatur.
Heute gibt es Fälle von Bundeswehr- Soldaten, die ebenfalls die Armee verlassen wollen. Aus unterschiedlichsten Gründen.
Ein Fall wurde von Ken Jebsen (KenFm.de) diskutiert- mit einem Oberleutnant der Bundeswehr.
Seine Aussagen sollen als Grundlage für eine Diskussion über Sinn und Unsinn der Bundeswehr dienen.

Deine Erfahrungen zum Militärdienst in der NVA kommentiere ich nicht. Aber die Krokodilstränen zu dem "armen" Oberleutnant sind totaler Quatsch. Ein junger Mann unterschreibt einen Vertrag, profitiert jahrelang am den Vertragsbedingungen und als er das erste mal ernsthaft etwas für sein Geld tuen soll, mutiert er zum Pazifisten.
Das liest sich wie bei einem Feuerwehrmann der sagt, die Verbeamtung ist voll OK aber ich will doch nicht jeden Tag Feuer löschen.

Th.Heuss · 4 Sep 2013

Zustimmung.
In der Truppe hat gefälligst Korpsgeist zu herrschen, wo kämen wir hin, wenn ein Einzelner plötzlich etwas " entwickelt " und dann das Ganze in Frage stellen
will. Der Kerl hat nie wirklich dazu gehört.
Eine so große Nation wie Deutschland braucht eine starke schlagkräftige Armee, kein Zweifel.

Spökes · 4 Sep 2013

Sicherlich benötigt unsere Armee Soldaten nach der Vorstellung Heuss' zur Verteidigung des Landes aber sicherlich nicht um völkerrechtswidrige Angriffskriege zu führen. Dafür ist die Bundeswehr nicht gedacht und so soll es ob der stetigen Bemühungen unbedeutender aber gefährlicher Kräfte die hier herrschende Ordnung außer Kraft zu setzen auch bleiben.

Tweed · 4 Sep 2013

seevortstadt schrieb:
und als er das erste mal ernsthaft etwas für sein Geld tuen soll, mutiert er zum Pazifisten.

Jein....es geht um den Einsatz der BW im Rahmen der ISAF-Richtlinien. Dagegen hätte er ja, so interpretiere ich den Artikel, nichts gehabt. Aber die Ausweitung auf die Unterstützung von zweifelhaften Unternehmungen der Amerikaner lehte er ab.
Da hätte tatsächlich Klärungsbedarf bestanden und da sollte sich weder die Bundeswehr noch die Politik vor drücken.
Er mutierte nicht zum Pazifisten sondern stellt eine zweifelhafte Aktion in Frage und das muß auch bei der Bundeswehr möglich sein.
Wobei ich grundsätzlich Aktionen gegen Terroristen gutheiße. Sie müssen nur rechtlich abgesichert sein.

Kaffeepause930 · 4 Sep 2013

seevortstadt schrieb:
Deine Erfahrungen zum Militärdienst in der NVA kommentiere ich nicht. Aber die Krokodilstränen zu dem "armen" Oberleutnant sind totaler Quatsch. Ein junger Mann unterschreibt einen Vertrag, profitiert jahrelang am den Vertragsbedingungen und als er das erste mal ernsthaft etwas für sein Geld tuen soll, mutiert er zum Pazifisten.
Das liest sich wie bei einem Feuerwehrmann der sagt, die Verbeamtung ist voll OK aber ich will doch nicht jeden Tag Feuer löschen.

Die Naivität dieses Oberleutnants ist in der Tat sehr bemerkenswert. Auf Steuerzahlerskosten auf dem Weg des geringsten Widerstandes Karriere zu machen, das wollen sie alle; nur den Preis wollen sie nicht bezahlen.
Daß von einem Zeitsoldaten Z12 weit mehr verlangt werden kann, als nur die Inanspruchnahme diverser Privilegien (kostenloses Studium nach Wahl, eine Offiziers-Karriere, eine eigene Dienstwohnung, ein Dienstwagen und einem auskömmlichem Offiziersgehalt), gelegentlich auch mal verlangt wird, Soldat zu sein, konnte der Offizier natürlich so nicht vorausahnen. Von alledem kann der gemeine 08/15 Maschinenbau-Student an der TH-Aachen seit jeher nur träumen. Der muß nach wie vor, um sein Studium zu finanzieren, immer noch abends kellnern gehen.:nono:

Anarchist · 4 Sep 2013

SharPei schrieb:
Bin da nicht so involviert, aber ich nahm bisher an, die Auslandseinsätze basierten auch innerhalb der BW auf freiwilliger Basis (?).
Ein Bekannter wollte (da er bis dato ohnehin noch keine Lehrstelle gefunden hatte) seinen Grundwehrdienst erweitern und sich -wegen des Mehrverdienstes- für den Afghanistaneinsatz bewerben. Wurde nicht genehmigt.

Hier geht es um einen Offizier, keinen einfachen Soldaten.

Anarchist · 4 Sep 2013

Tweed schrieb:
Jein....es geht um den Einsatz der BW im Rahmen der ISAF-Richtlinien. Dagegen hätte er ja, so interpretiere ich den Artikel, nichts gehabt. Aber die Ausweitung auf die Unterstützung von zweifelhaften Unternehmungen der Amerikaner lehte er ab.
Da hätte tatsächlich Klärungsbedarf bestanden und da sollte sich weder die Bundeswehr noch die Politik vor drücken.
Er mutierte nicht zum Pazifisten sondern stellt eine zweifelhafte Aktion in Frage und das muß auch bei der Bundeswehr möglich sein.
Wobei ich grundsätzlich Aktionen gegen Terroristen gutheiße. Sie müssen nur rechtlich abgesichert sein.

Du scheinst einer der Wenigen zu sein, die sich ausführlich mit den Aussagen des Offiziers beschäftigt haben. Danke für Deinen Beitrag. (Ist Dir auch aufgefallen, wie klar und konstruktiv Klever und Jebsen diskutierten?) Tatsächlich- Herr Klever verpflichtete sich zum Bund, weil er ihn als Verteidigungs- Armee ansah. Wird Deutschland in Afghanistan verteidigt? Und was hat sich dort verbessert, seitdem der Westen einmarschiert ist?
Übrigens:
Wenn Du Aktionen gegen Terroristen gutheißt, dann müsste Dir jede Aktion gegen den militärisch- industriellen Komplex der USA gefallen.

Anarchist · 4 Sep 2013

seevortstadt schrieb:
Deine Erfahrungen zum Militärdienst in der NVA kommentiere ich nicht. Aber die Krokodilstränen zu dem "armen" Oberleutnant sind totaler Quatsch. Ein junger Mann unterschreibt einen Vertrag, profitiert jahrelang am den Vertragsbedingungen und als er das erste mal ernsthaft etwas für sein Geld tuen soll, mutiert er zum Pazifisten.
Das liest sich wie bei einem Feuerwehrmann der sagt, die Verbeamtung ist voll OK aber ich will doch nicht jeden Tag Feuer löschen.

Herr Klever ging davon aus, dass die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee ist.
Deshalb hat er unterschrieben. Was verteidigen wir in Afghanistan?
Was brennt uns dort an, um auf Deinen Feuerwehr- Mann Vergleich einzugehen?

Anarchist · 4 Sep 2013

Kaffeepause930 schrieb:
Die Naivität dieses Oberleutnants ist in der Tat sehr bemerkenswert. Auf Steuerzahlerskosten auf dem Weg des geringsten Widerstandes Karriere zu machen, das wollen sie alle; nur den Preis wollen sie nicht bezahlen.
Daß von einem Zeitsoldaten Z12 weit mehr verlangt werden kann, als nur die Inanspruchnahme diverser Privilegien (kostenloses Studium nach Wahl, eine Offiziers-Karriere, eine eigene Dienstwohnung, ein Dienstwagen und einem auskömmlichem Offiziersgehalt), gelegentlich auch mal verlangt wird, Soldat zu sein, konnte der Offizier natürlich so nicht vorausahnen. Von alledem kann der gemeine 08/15 Maschinenbau-Student an der TH-Aachen seit jeher nur träumen. Der muß nach wie vor, um sein Studium zu finanzieren, immer noch abends kellnern gehen.:nono:

Nach Deiner Logik war auch Stauffenberg einfach nur naiv. Da mag etwas dran sein.

zwei2Raben · 4 Sep 2013

Stauffenberg

Anarchist schrieb:
Nach Deiner Logik war auch Stauffenberg einfach nur naiv. Da mag etwas dran sein.

Wenn man sich mit der Person Stauffenberg beschäftigt, bekommt man tatsächlich den Eindruck, dass er naiv war. Wenn er Hitler sicher hätte töten wollen, hätte er eine Waffe genommen und ihn erschossen. Dass er dachte, er können das Attentat überleben, kann man wohl nur als naiv bezeichnen. Das schmälert allerdings nicht, dass Stauffenberg einer der ganz wenigen war, der die Ehre Ds gerettet haben.

Nach dem Gelöbnis der Bundeswehr geht es um die Verteidigung des Rechts und der Freiheit der Deutschen. Dass dies, unter den gegebenen Bedingungen am Hindukusch geschehen kann, ist Kabarett, denn dazu hätte ja Afghanistan D angreifen müssen.
Darum kann ich nichts Verwerfliches am Verhalten des OL finden. Die Bundeswehr kann es sich offenbar leisten, so einen gebildeten Menschen Büroklammern gerade biegen zu lassen. Dann kann es ja mit der angeblichen Personalnot nicht weit her sein.

Im übrigen halte ich die BW als Verteidigungsarmee für selbstverständlich. Man muss sie ja nicht extra weit aufblasen. Rüstungsexporte (im großen Stil) vertragen sich mmn nicht mit unserer Geschichte, nicht mit der Weltlage und auch nicht mit der erforderlichen Ethik.

Anarchist · 4 Sep 2013

zwei2Raben schrieb:
Wenn man sich mit der Person Stauffenberg beschäftigt, bekommt man tatsächlich den Eindruck, dass er naiv war. Wenn er Hitler sicher hätte töten wollen, hätte er eine Waffe genommen und ihn erschossen. Dass er dachte, er können das Attentat überleben, kann man wohl nur als naiv bezeichnen. Das schmälert allerdings nicht, dass Stauffenberg einer der ganz wenigen war, der die Ehre Ds gerettet haben.

Nach dem Gelöbnis der Bundeswehr geht es um die Verteidigung des Rechts und der Freiheit der Deutschen. Dass dies, unter den gegebenen Bedingungen am Hindukusch geschehen kann, ist Kabarett, denn dazu hätte ja Afghanistan D angreifen müssen.
Darum kann ich nichts Verwerfliches am Verhalten des OL finden. Die Bundeswehr kann es sich offenbar leisten, so einen gebildeten Menschen Büroklammern gerade biegen zu lassen. Dann kann es ja mit der angeblichen Personalnot nicht weit her sein.

Im übrigen halte ich die BW als Verteidigungsarmee für selbstverständlich. Man muss sie ja nicht extra weit aufblasen. Rüstungsexporte (im großen Stil) vertragen sich mmn nicht mit unserer Geschichte, nicht mit der Weltlage und auch nicht mit der erforderlichen Ethik.

Es fragt sich, ob sich Stauffenbergs Naivität gegenüber der des Herrn Klever nicht relativiert. Hatte Stauffenberg Internet?
Herr Klever hat sich seinen Namen recht spät verdient. Besser jetzt als nie. Clever.

Kaffeepause930 · 4 Sep 2013

Anarchist schrieb:
Nach Deiner Logik war auch Stauffenberg einfach nur naiv. Da mag etwas dran sein.

Nach den Erfahrungen des UN-Kriegseinsatzes am Balkan hätte der Rekrut Philip Klever bereit 2004 um die unschönen Seiten des Soldatenlebens wissen müssen, und worauf er sich bei einer Verpflichtung zum Zeitsoldaten einläßt. Daß diese nicht nur zum Brunnen- und Straßenbau nach Afghanistan geschickt wurden, um das THW logistisch zu begleiten, war doch irgendwie schon vorher absehbar, oder? :winken:

Anarchist · 4 Sep 2013

Kaffeepause930 schrieb:
Nach den Erfahrungen des UN-Kriegseinsatzes am Balkan hätte der Rekrut Philip Klever bereit 2004 um die unschönen Seiten des Soldatenlebens wissen müssen, und worauf er sich bei einer Verpflichtung zum Zeitsoldaten einläßt. Daß diese nicht nur zum Brunnen- und Straßenbau nach Afghanistan geschickt wurden, um das THW logistisch zu begleiten, war doch irgendwie schon vorher absehbar, oder? :winken:

War Klever im Balkan? Las er nicht einfach nur unsere Zeitungen und hörte das, was man ihm von offizieller Seite erzählte?
Wenn wir den Großteil der Meinungen zu deutscher Außenpolitik in politischen Foren wie diesem betrachten, sind wir doch immer die Guten, nicht?
Die meisten- auch eigentlich intelligenten Menschen- bemerken die Katastrophe erst, wenn es zu spät ist.
Ein junger Offizier, der in Afghanistan war, sagte mir, es wäre schon alles okay. Immerhin hätte er den Auftrag einer demokratisch gewählten Regierung. Naja, diesen Auftrag hatte die Wehrmacht auch. Soviel zur Demokratie und ihren Kriegsaufträgen.

zwei2Raben · 4 Sep 2013

Einspruch Euer Ehren,

Anarchist schrieb:
...Immerhin hätte er den Auftrag einer demokratisch gewählten Regierung. Naja, diesen Auftrag hatte die Wehrmacht auch. Soviel zur Demokratie und ihren Kriegsaufträgen.

die Wahl Hitlers war nicht frei und fair.
Als die Regierung der Wehrmacht den Auftrag gab, war sie nicht demokratisch gewählt!

Anarchist · 4 Sep 2013

zwei2Raben schrieb:
die Wahl Hitlers war nicht frei und fair.
Als die Regierung der Wehrmacht den Auftrag gab, war sie nicht demokratisch gewählt!

Wie fair und frei sind unsere Wahlen? Goebbels hätte gejuchzt vor Freude, angesichts heutiger medialer Manipulationsmöglichkeiten.

zwei2Raben · 4 Sep 2013

Teilweise

Anarchist schrieb:
Wie fair und frei sind unsere Wahlen? Goebbels hätte gejuchzt vor Freude, angesichts heutiger medialer Manipulationsmöglichkeiten.

Auf bestimmten Gebieten sind wir den Faschismus nie los geworden. Auf manchen Gebieten gelten immer noch NS-Gesetze, zB. in Teilen des Sozialgesetzes. Trotzdem ist es ein Unterschied ob der Faschismus umfassend ist oder in Randbereichen (obwohl das im Einzelfall sehr menschenverachtend sein kann).

Die Bundeswehr hat nach der NS-Zeit eine völlig neue Struktur erhalten. Sie ist vermutlich die demokratischste Armee der Welt, zumindest auf dem Papier. In realiy ist das Problem viel grundsätzlicher, sie weiß im Grunde nicht, was sie schützt, weil die Freiheit, das Recht, die Würde an anderer Stelle Makulatur ist. Wenn D innerlich zerbricht, sind die äußeren Grenzen "ein Äpfelchen".

Anarchist · 5 Sep 2013

zwei2Raben schrieb:
Auf bestimmten Gebieten sind wir den Faschismus nie los geworden. Auf manchen Gebieten gelten immer noch NS-Gesetze, zB. in Teilen des Sozialgesetzes. Trotzdem ist es ein Unterschied ob der Faschismus umfassend ist oder in Randbereichen (obwohl das im Einzelfall sehr menschenverachtend sein kann).

Die Bundeswehr hat nach der NS-Zeit eine völlig neue Struktur erhalten. Sie ist vermutlich die demokratischste Armee der Welt, zumindest auf dem Papier. In realiy ist das Problem viel grundsätzlicher, sie weiß im Grunde nicht, was sie schützt, weil die Freiheit, das Recht, die Würde an anderer Stelle Makulatur ist. Wenn D innerlich zerbricht, sind die äußeren Grenzen "ein Äpfelchen".

Eine Armee ist nie demokratisch. Da hilft auch der Hinweis "die demokratischste Armee" wenig.*
(Es wäre freilich einen Versuch wert, die Soldaten über Einsätze abstimmen zu lassen.)

Jede Armee muss faschistisch sein. Warum? Siehe F(aschismus)- Skala:
-Autoritäre Unterwürfigkeit. Unkritische Unterwerfung unter idealisierte Autoritäten der Eigengruppe.
- Anti-Intrazeption. Abwehr des Subjektiven, des Phantasievollen, Sensiblen.
- Machtdenken und „Kraftmeierei“. Denken in Dimensionen wie Herrschaft - Unterwerfung, stark - schwach, Führer - Gefolgschaft; Identifizierung mit Machtgestalten; Überbetonung der konventionalisierten Attribute des Ich; übertriebene Zurschaustellung von Stärke und Robustheit.

Diese Punkte sind in jeder Armee zu beobachten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autoritäre_Persönlichkeit)

zwei2Raben · 5 Sep 2013

Selbstverständlich

Anarchist schrieb:
Eine Armee ist nie demokratisch. Da hilft auch der Hinweis "die demokratischste Armee" wenig.*
(Es wäre freilich einen Versuch wert, die Soldaten über Einsätze abstimmen zu lassen.)

Jede Armee muss faschistisch sein. Warum? Siehe F(aschismus)- Skala:
-Autoritäre Unterwürfigkeit. Unkritische Unterwerfung unter idealisierte Autoritäten der Eigengruppe.
- Anti-Intrazeption. Abwehr des Subjektiven, des Phantasievollen, Sensiblen.
- Machtdenken und „Kraftmeierei“. Denken in Dimensionen wie Herrschaft - Unterwerfung, stark - schwach, Führer - Gefolgschaft; Identifizierung mit Machtgestalten; Überbetonung der konventionalisierten Attribute des Ich; übertriebene Zurschaustellung von Stärke und Robustheit.

Diese Punkte sind in jeder Armee zu beobachten.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autoritäre_Persönlichkeit)

Selbstverständlich könntest Du Soldaten über die Verteidigung des Landes abstimmen lassen. Sie werden wohl mehrheitlich zustimmen. Wenn sie ethisch und sozial gebildet sind, werden sie dem Kriegsverbrechen nicht zustimmen. Die Militzen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg kamen fast ohne Drill aus. Trotzdem haben sie die Königstreuen aus dem Land gejagt, weil sie aus Überzeugung ihr Land verteidigt haben. Afrikanische Stammesmilizen funktionieren ähnlich. Solche Gruppen brauchen nicht viel Tamtam, weil ihre Legitimation und Ziele sonnenklar sind und sie genau wissen was sie schützen. Da es ein funktionierendes Gemeinwesen gibt, funktioniert das auch nach außen.

Allerdings bildet die Truppe die Verwahrlosung der Gesellschaft ab, und darum funktioniert das nicht mehr. Wer geht schon für Microsoft oder Mac Donald oder eine SPD-Führungsclique in den Krieg. Wenn das Gemeinwesen nicht funktioniert, gibt es auch nichts zu schützen und dann fangen die Soldaten an zu morden, zu vergewaltigen und ihre Privatkriege zu veranstalten. Kleist beschreibt solche Vorgänge in den Episoden aus dem deutsch-französischen Krieg. Da haben die deutschen Soldaten auch ihre Privatkriege geführt, weil ein geistig verwahrlostes preußisches Königshaus nicht sinnstiftend war, rummbrüllen hilft da nicht. Wer zeichnen kann, macht davon eine Karikatur.

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