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Die Weltwirtschaftskrise

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Die Weltwirtschaftskrise

Nach dem Abzug von Kolonialmächten aus vielen Teilen der Welt folgte meiner Meinung nach der sogenannte Postkolonialismus. Die kapitalistisch regierten Industrienationen sicherten sich durch gezieltes Einsetzen von Machthabern in den aufgegebenen Ländern, wie z.B. in Afrika den extrem billigen Zugang zu Rohstoffen, die sie auch weiterhin brauchten um sich zu bereichern und ihre Staaten zu modernisieren.
Wie es den Völkern ging, von deren Grund und Boden sie die Rohstoffe nahmen, interessierte sie kaum.
Die Bevölkerung der Industrienationen fühlte sich davon wenig gestört, profitierte sie doch von sicheren Arbeitsplätzen und erschwinglichen Konsum - und Luxusgütern.

Ab Mitte der 70er Jahre fingen weltweit Konzerne und Unternehmen dann zusätzlich noch eine andere Art der Ausbeutung immer mehr an zu praktizieren.
Sie verlegten ihre Produktionsstätten in sogenannte Billiglohnländer. Durch den eigentlich unakzeptablen weil extrem viel geringeren Lebensstandard vor Ort, unterschiedlich starke Währungen und dadurch auch umgerechnet viel geringere Löhne, welche den Menschen in den so genannten Billiglohnländer gezahlt werden muss , lohnte sich mit der Zeit die Produktion vieler Güter in westlichen Ländern nicht mehr. So kam es dann meiner Meinung nach auch zu einem gigantischen Arbeitsplatzabbau des Produzierenden Gewerbes bei uns.Obwohl es zu diesem Zeitpunkt schon hätte jedem klar sein müssen, dass so unser Wirtschaftssystem in sich zusammenbricht.
Darüber hinaus fingen Unternehmen dann noch an die Politik mit eben dieser Möglichkeit der Abwanderung zu erpressen. Dieses führte zu weiterer Arbeitslosigkeit, Lohnsenkungen und Verarmung in den Industrienationen.
Mittlerweile sind wir, nach meiner Auffassung, bei einer weltweiten Spirale des gegenseitigen Unterbieten in Lohn und Produktionskosten angekommen.
Das Problem der Banken ist denke ich, dass sie mit jeden abgebauten Arbeitsplatz weiter in den Abgrund stürzen. Arbeitslose sind meist nicht in der Lage ihre Kredite abzuzahlen, genauso wenig wie Unternehmen, die schließen müssen, weil immer weniger Menschen sich ihre Produkte leisten können.
Jeder Fabrikant, Manager, Banker und Aktionär der an der Verlegung von Produktionsstätten aus Hochlohnländer in Billiglohnländer beteiligt war, trägt Mitverantwortung für die Wirtschafts; und damit auch die Finanzkrise.
Genauso wie Unternehmer die Industriestaaten zur Reduzierung von Lohnkosten erpressen mit der Begründung, man müßte ja sonst auch Abwandern.
Natürlich auch jeder Politiker dem die Gefahr, die in dieser Abwanderung besteht nicht bewusst war und ist. Genauso wie wir alle, die wir diese Politiker wählen.
Seit Jahren sehe ich schon auf fast allem was ich kaufe, außer Lebensmittel, Made in China oder Made in Hongkong. Wenn man über Jahre vielen Menschen in den Industrienationen ihre Arbeitsplätze wegnimmt oder ihre Löhne zu sehr senkt, weil andere noch billiger arbeiten, ist es doch klar das sie am Konsum so gut wie nicht mehr teilnehmen und ihre Kredite und Hypotheken nicht mehr abzahlen können.
Hat man nicht daran gedacht, wer die Industrieprodukte, die von Menschen am anderen Ende der Welt für einen Hungerlohn produziert werden kaufen soll ?
Die hungernden und armen in Afrika, Südamerika oder Asien?
Die Wanderarbeiter in China ?
Die arbeitslosen in Europa oder USA?

Arbeitsplätze und damit Kaufkraft sind der Motor des Kapitalismus, welcher nämlich eigentlich recht simpel funktioniert.
Die Lösung kann meines Erachtens nach nur sein diese Fehler rückgängig zu machen und dafür zu sorgen das sich eine Abwanderung von Arbeitsplätzen nicht mehr lohnt.
Hauptaufgabe eines Wirtschaftssystems sollte es meiner Meinung nach sein die Bevölkerung ausreichend zu versorgen. Danach sollten erst Einzelinteressen kommen.
Deswegen denke ich, damit unser Wirtschaftssystem seine Hauptaufgabe erfüllen kann dürfen Lohnkosten auf der ganzen Erde keine Variablen, sondern müßten überall gleich sein, weil sie die Existenz der Menschen sichern und so sich die Produktion von Waren weit entfernt vom Verkaufsort nicht mehr lohnt.
Dieses würde zur Folge haben das viele Industriezweige wie z.B. die Textilindustrie wieder überall! rentabel betrieben werden können und die Wirtschaft sich durch stabilisierte Binnenmärkte erholen könnte .
Wir sollten uns vielleicht klarmachen, dass es gegen das meist ausgeprägte wirtschaftliche Interesse von Arbeitgebern ist, Arbeitsplätze in Hochlohnländern zu schaffen solange es noch Billiglohnländer gibt und in dieser Beziehung nicht auf Wunder hoffen.
Gewinne können mit anständigen Kalkulationen auch gemacht werden, ohne sich so sehr zu bereichern das dadurch Menschen verhungern und unser System in sich zusammenbricht.
Je mehr Kaufkraft die Menschen haben desto mehr Gewinne kann man auch in diesem System machen, eine ganz einfache Regel, wer denkt an Löhnen sparen zu können, denkt extrem kurzsichtig und muss sich nicht über Umsatzrückgang und Insolvenz wundern.
Wichtiger als ein funkionierendes Wirtschaftssystem ist es aber unseren Planeten viel weniger zu belasten als wir es bisher tuen und dieses setzt unserem Gewinnstreben sehr wohl Grenzen.

Ich hoffe der permante Ansturm der Elenden auf die Festungen Europa und USA macht uns bewusst, dass auch in dieser Frage dringender Handlungsbedarf besteht.
Deswegen wünsche ich mir schon seit Jahren die weltweite Einführung von fairen Rohstoffpreisen.
Alle Staaten müßten meiner Meinung nach verpflichtet werden vielleicht 50% der Gewinne aus Rohstoffverkäufen auch tatsächlich ihrer Bevölkerung in Form von Schulen, Krankenhäusern, Universitäten, anderen sozialen Einrichtungen und natürlich falls notwendig auch Nahrungsmittel zur Verfügung zu stellen. Daneben ist der Aufbau eigener unabhängiger Produktionsstätten von diesen Geldern zu bestreiten. Dieses müßte überprüft werden, so das Menschen, deren Länder reiche Bodenschätze haben, welche gewinnbringend abgebaut werden in Zukunft nicht mehr verhungern...
Die Diskrepanz zwischen Hunger und Reichtum lässt den Reichtum so extrem widerwärtig erscheinen. Schaffen wir den Hunger ab, sollten wir auf jeden Fall die Freiheit haben auch Werte anzusammeln, ich denke seine Existenz in dieser Form scheinbar abzusichern, ist ein Grundbedürfnis des Menschen und darf deswegen nicht außer Acht gelassen werden.

Klingt alles utopisch stimmt.
Aber irgendwann schien die Abschaffung der Sklaverei oder die Gleichberechtigung der Frauen auch in vielen Ländern der Welt utopisch, trotzdem hat sie jemand gefordert und dadurch sind sie heute wenigstens zum Teil verwirklicht. Man muss mit dem nichteinfordern so genannter Utopien deswegen auch manchmal vorsichtig sein.

Über eine gesetzlich festgelegte Gewinnausschüttung von Konzerngewinnen an die Arbeiter des jeweiligen Unternehmens in Höhe von 10 % und eine Rücklagenverpflichtung der Konzerngewinne in Höhe von 20% zur Sicherung von Arbeitsplätzen müßte meiner Meinung nach ebenfalls nachgedacht werden, sowie über das Konzept der Aktienmärkte.
Vielleicht sollten Unternehmen nur noch 50% vom Wert ihres Unternehmens an die Börse bringen dürfen und müßten den Rest als Existenzsicherung behalten .So würde die von den Aktienmärkten ausgehende Gefahr eingegrenzt werden, dass Konzerne allein durch Gerüchte ihren Wert zum Teil rapide verlieren können.
In meiner Umgangssprache würde ich das so ausdrücken; ihr dürft ruhig zocken, nur ihr dürft dabei nicht immer Tausende von Arbeitsplätze verzocken. Wenn man auf die Rennbahn geht sollte man auch nicht all sein Erspartes mitnehmen. Durch diese Maßnahme würden Aktienkurse bei einem bestimmten Wert nicht mehr so schnell fallen können denke ich. Der Vorschlag für ein Konzept wie dieses zu bewerkstelligen wäre, würde an dieser Stelle zu weit führen.
Mir geht es nicht darum einen neuen Menschen zu schaffen, ich finde dieser Versuch ist immer eine Frechheit, aber je mehr Menschen wir auf diesem Planeten werden desto weniger können wir uns ein Wirtschaftssystem leisten, welches nicht in der Lage ist uns alle ausreichend zu versorgen.
Ich denke eine Systemkorrektur würde den Kapitalismus seine Gefährlichkeit nehmen aber uns allen die Freiheit in einer Demokratie leben zu können lassen. Die es natürlich noch sehr zu verbessern gilt.

Für mich ist das der nächste logische Schritt beim Zusammenwachsen der Welt und die einzige wirklich fortschrittliche Lösung die mir persönlich für unsere Weltwirtschaftskrise eingefallen ist.
 
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Die Weltwirtschaftskrise

Nach dem Abzug von Kolonialmächten aus vielen Teilen der Welt folgte meiner Meinung nach der sogenannte Postkolonialismus. Die kapitalistisch regierten Industrienationen sicherten sich durch gezieltes Einsetzen von Machthabern in den aufgegebenen Ländern, wie z.B. in Afrika den extrem billigen Zugang zu Rohstoffen, die sie auch weiterhin brauchten um sich zu bereichern und ihre Staaten zu modernisieren.
Wie es den Völkern ging, von deren Grund und Boden sie die Rohstoffe nahmen, interessierte sie kaum.
Die Bevölkerung der Industrienationen fühlte sich davon wenig gestört, profitierte sie doch von sicheren Arbeitsplätzen und erschwinglichen Konsum - und Luxusgütern.

Diese Länder wurden nicht aufgegeben. Sie wurden eher zur Ausbeutung 'gesichert'.

Ab Mitte der 70er Jahre fingen weltweit Konzerne und Unternehmen dann zusätzlich noch eine andere Art der Ausbeutung immer mehr an zu praktizieren.
Sie verlegten ihre Produktionsstätten in sogenannte Billiglohnländer. Durch den eigentlich unakzeptablen weil extrem viel geringeren Lebensstandard vor Ort, unterschiedlich starke Währungen und dadurch auch umgerechnet viel geringere Löhne, welche den Menschen in den so genannten Billiglohnländer gezahlt werden muss , lohnte sich mit der Zeit die Produktion vieler Güter in westlichen Ländern nicht mehr. So kam es dann meiner Meinung nach auch zu einem gigantischen Arbeitsplatzabbau des Produzierenden Gewerbes bei uns.Obwohl es zu diesem Zeitpunkt schon hätte jedem klar sein müssen, dass so unser Wirtschaftssystem in sich zusammenbricht..

Das war schon klar, aber bis zum Zusammenbruch wird gut verdient.


Darüber hinaus fingen Unternehmen dann noch an die Politik mit eben dieser Möglichkeit der Abwanderung zu erpressen. Dieses führte zu weiterer Arbeitslosigkeit, Lohnsenkungen und Verarmung in den Industrienationen.

Nein, die Politik wurde nicht erpresst. Die wußten Bescheid und haben schön mitgespielt. War alles so beabsichtigt. Hätten diese Politiker nicht mitgespielt, hätten sie durch einen netten Skandal ihr Amt verloren.


Mittlerweile sind wir, nach meiner Auffassung, bei einer weltweiten Spirale des gegenseitigen Unterbieten in Lohn und Produktionskosten angekommen.

Stimmt, das Ende ist fast erreicht. Es geht aber noch schlimmer, wie uns bald die Hyperinflation zeigen wird, in der die Einkommen gar nicht so schnell angehoben werden können, wie die Preise steigen.

Das Problem der Banken ist denke ich, dass sie mit jeden abgebauten Arbeitsplatz weiter in den Abgrund stürzen. Arbeitslose sind meist nicht in der Lage ihre Kredite abzuzahlen, genauso wenig wie Unternehmen, die schließen müssen, weil immer weniger Menschen sich ihre Produkte leisten können.

Das war von Anfang an den Verantwortlichen ebenfalls bekannt.

Jeder Fabrikant, Manager, Banker und Aktionär der an der Verlegung von Produktionsstätten aus Hochlohnländer in Billiglohnländer beteiligt war, trägt Mitverantwortung für die Wirtschafts; und damit auch die Finanzkrise.
Genauso wie Unternehmer die Industriestaaten zur Reduzierung von Lohnkosten erpressen mit der Begründung, man müßte ja sonst auch Abwandern.

Die mußten dazu gar nicht erpresst werden. Haben nur so getan als ob.
Und die Konkurrenzfähigkeit war ja eine gute Ausrede, die man dem dummen Bürger gut verkaufen konnte.

Natürlich auch jeder Politiker dem die Gefahr, die in dieser Abwanderung besteht nicht bewusst war und ist. Genauso wie wir alle, die wir diese Politiker wählen.

Diese 'Gefahr' war bekannt. Warnende Stimmen wurden aus den Massenmedien fern gehalten. So wurde der Wähler dumm gehalten.

Seit Jahren sehe ich schon auf fast allem was ich kaufe, außer Lebensmittel, Made in China oder Made in Hongkong. Wenn man über Jahre vielen Menschen in den Industrienationen ihre Arbeitsplätze wegnimmt oder ihre Löhne zu sehr senkt, weil andere noch billiger arbeiten, ist es doch klar das sie am Konsum so gut wie nicht mehr teilnehmen und ihre Kredite und Hypotheken nicht mehr abzahlen können.
Hat man nicht daran gedacht, wer die Industrieprodukte, die von Menschen am anderen Ende der Welt für einen Hungerlohn produziert werden kaufen soll ?
Die hungernden und armen in Afrika, Südamerika oder Asien?
Die Wanderarbeiter in China ?
Die arbeitslosen in Europa oder USA?

Solange noch Reserven da sind, gibt es Leute die diese Produkte kaufen und man kann dieses Geld abschöpfen. Irgendwann ist Ende. Bis dahin verdient man ganz gut.

Arbeitsplätze und damit Kaufkraft sind der Motor des Kapitalismus, welcher nämlich eigentlich recht simpel funktioniert.
Die Lösung kann meines Erachtens nach nur sein diese Fehler rückgängig zu machen und dafür zu sorgen das sich eine Abwanderung von Arbeitsplätzen nicht mehr lohnt.
Hauptaufgabe eines Wirtschaftssystems sollte es meiner Meinung nach sein die Bevölkerung ausreichend zu versorgen. Danach sollten erst Einzelinteressen kommen.

Nein, die Bevölkerung ist egal. Es gibt zuviel davon. Was zählt sind die Interessen einer sehr sehr reichen Elite. Der Rest kann vor die Hunde gehen - bis auf das bischen Personal, dass man noch braucht um nicht selber arbeiten zu müssen.

Deswegen denke ich, damit unser Wirtschaftssystem seine Hauptaufgabe erfüllen kann dürfen Lohn- und Rohstoffkosten auf der ganzen Erde keine Variablen, sondern müßten überall gleich sein, weil sie die Existenz der Menschen sichern und so sich die Produktion von Waren weit entfernt vom Verkaufsort nicht mehr lohnt.
Dieses würde zur Folge haben das viele Industriezweige wie z.B. die Textilindustrie wieder überall! rentabel betrieben werden können und die Wirtschaft sich durch stabilisierte Binnenmärkte erholen könnte .
Wir sollten uns vielleicht klarmachen, dass es gegen das meist ausgeprägte wirtschaftliche Interesse von Arbeitgebern ist, Arbeitsplätze in Hochlohnländern zu schaffen solange es noch Billiglohnländer gibt und in dieser Beziehung nicht auf Wunder hoffen.
Gewinne können mit anständigen Kalkulationen auch gemacht werden, ohne sich so sehr zu bereichern das dadurch Menschen verhungern und unser System in sich zusammenbricht.
Je mehr Kaufkraft die Menschen haben desto mehr Gewinne kann man auch in diesem System machen, eine ganz einfache Regel, wer denkt an Löhnen sparen zu können, denkt extrem kurzsichtig und muss sich nicht über Umsatzrückgang und Insolvenz wundern.
Wichtiger als ein funkionierendes Wirtschaftssystem ist es aber unseren Planeten viel weniger zu belasten als wir es bisher tuen und dieses setzt unserem Gewinnstreben sehr wohl Grenzen.

Lösungen gäbe es viele. Doch was wird davon umgesetzt? Die Herrschenden suchen sich den bequemsten Weg. Der heißt wohl: 'Halbierung der Bevölkerung = Halbierung der Umweltbelastung', und dazu kommt, dass dann auch die knappen Rohstoffe doppelt so lange noch verfügbar sind.

Ich hoffe der permante Ansturm der Elenden auf die Festungen Europa und USA macht uns bewusst, dass auch in dieser Frage dringender Handlungsbedarf besteht.
Deswegen wünsche ich mir schon seit Jahren die weltweite Einführung von festen fairen Rohstoffpreisen.

So oder so haben die Elenden nichts davon. An den Rohstoffen verdienen die Konzerne, nicht die Bevölkerung.

Wir als Normalbürger sind die zusehenden Dritten. Wir tun nichts dafür, dass es den Elenden gut geht. 'Geht uns doch nichts an, nicht unser Problem' - das denken Alle, solange bis es sie selbst betrifft. Das wird nicht mehr lange dauern.

Alle Staaten müßten meiner Meinung nach verpflichtet werden vielleicht 50% der Gewinne aus Rohstoffverkäufen auch tatsächlich ihrer Bevölkerung in Form von Schulen, Krankenhäusern, Universitäten, anderen sozialen Einrichtungen und natürlich falls notwendig auch Nahrungsmittel zur Verfügung zu stellen. Daneben ist der Aufbau eigener unabhängiger Produktionsstätten von diesen Geldern zu bestreiten. Dieses müßte überprüft werden, so das Menschen, deren Länder reiche Bodenschätze haben, welche gewinnbringend abgebaut werden in Zukunft nicht mehr verhungern...

Und wer soll das durchsetzen? Wer macht die Gesetze und wer bestimmt, wer die Gesetze macht?

'The best Democracy Money can buy'

Die Diskrepanz zwischen Hunger und Reichtum lässt den Reichtum so extrem widerwärtig erscheinen. Schaffen wir den Hunger ab, sollten wir auf jeden Fall die Freiheit haben auch Werte anzusammeln, ich denke seine Existenz in dieser Form scheinbar abzusichern, ist ein Grundbedürfnis des Menschen und darf deswegen nicht außer Acht gelassen werden.

Klingt alles utopisch stimmt.
Aber irgendwann schien die Abschaffung der Sklaverei oder die Gleichberechtigung der Frauen auch in vielen Ländern der Welt utopisch, trotzdem hat sie jemand gefordert und dadurch sind sie heute wenigstens zum Teil verwirklicht. Man muss mit dem nichteinfordern so genannter Utopien deswegen auch manchmal vorsichtig sein denke ich.

Die Abschaffung der Sklaverei war so eigentlich nicht geplant. Da wurden im Krieg Nord gegen Süd Soldaten gebraucht, weil der Süden zu mächtig war. Es waren keine so edlen Motive. Eigentlich war der Plan in Amerika eher, die schwarze Bevölkerung wieder zurück nach Afrika zu schicken.

Über eine gesetzlich festgelegte Gewinnausschüttung von Konzerngewinnen an die Arbeiter des jeweiligen Unternehmens in Höhe von 10 % und eine Rücklagenverpflichtung der Konzerngewinne in Höhe von 20% zur Sicherung von Arbeitsplätzen müßte meiner Meinung nach ebenfalls nachgedacht werden, sowie über das Konzept der Aktienmärkte.
Vielleicht sollten Unternehmen nur noch 50% vom Wert ihres Unternehmens an die Börse bringen dürfen und müßten den Rest als Existenzsicherung behalten .So würde die von den Aktienmärkten ausgehende Gefahr eingegrenzt werden, dass Konzerne allein durch Gerüchte ihren Wert zum Teil rapide verlieren können.
In meiner Umgangssprache würde ich das so ausdrücken; ihr dürft ruhig zocken, nur ihr dürft dabei nicht immer Tausende von Arbeitsplätze verzocken. Wenn man auf die Rennbahn geht sollte man auch nicht all sein Erspartes mitnehmen. Durch diese Maßnahme würden Aktienkurse bei einem bestimmten Wert nicht mehr so schnell fallen können denke ich. Der Vorschlag für ein Konzept wie dieses zu bewerkstelligen wäre, würde an dieser Stelle zu weit führen.

Ich finde, man sollte die Börse ganz abschaffen. Ist nur ein Instrument um einige Wenige richtig reich zu machen.

Mir geht es nicht darum einen neuen Menschen zu schaffen, ich finde dieser Versuch ist immer eine Frechheit, aber je mehr Menschen wir auf diesem Planeten werden desto weniger können wir uns ein Wirtschaftssystem leisten, welches nicht in der Lage ist uns alle ausreichend zu versorgen.
Ich denke eine Systemkorrektur würde den Kapitalismus seine Gefährlichkeit nehmen aber uns allen die Freiheit in einer Demokratie leben zu können lassen. Die es natürlich noch sehr zu verbessern gilt.

Das alles ist sowas wie Fairglobe zu Ende gedacht im Grunde, mir liegt das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern auch sehr am Herzen deswegen wie gesagt die festen Rohstoffkosten.

Für mich ist das der nächste logische Schritt beim Zusammenwachsen der Welt und die einzige wirklich fortschrittliche Lösung die mir persönlich für unsere Weltwirtschaftskrise eingefallen ist.
Wie schwierig die Umsetzung meiner Idee sein würde kann ich leider kaum beurteilen, nur wenn es um Profit geht, lassen wir uns auch selten von Schwierigkeiten stoppen.

Außerdem würde die Umsetzung mit Sicherheit etwas dauern, aber schon die Benennung dieses Fernzieles würde die weitere Abwanderung von Produktionsstätten nicht mehr so rentabel erscheinen lassen.

Vielleicht möchte ja nicht nur ich gerne weiter in einem System leben, wo ich meine unangepassten und vielleicht verrückten Gedanken äußern kann, auch deswegen wäre es schön wenn wir nochmal den Dreh bekommen.

Im Endeffekt brauchen wir ein anderes System. Ein neues Wertedenken, dass den Menschen wieder an die oberste Stelle setzt. Zu lange wird das Wertedenken schon vom Geld angeführt.
 
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@ Britta



Ich sehe unsere Politiker absolut nicht in einem so schlechtem Licht. Ich mag einige sogar wirklich gerne.

Natürlich machen sie auch andauernd Fehler aber das sie gezielt die Menschen in den Abgrund treiben, glaube ich persönlich nicht.

Wenn die Menschen sich dümmer verhalten als sie es müssten, muss man sie deswegen noch lange nicht hassen.

Prinzipiell denke ich, dass man absolut nicht alle Krankhaften Handlungen die Menschen begehen, kennen muss um sich eine Meinung zu bilden.
Tatsächlich sollte die Menge an Informationen die wir aufnehmen sich die Waage halten mit unserem Mitgefühl und unserer Hoffnung.
Falls dieses aus dem Gleichgewicht gerät finde ich das gefährlich für uns.
Wir können sonst nämlich schnell den Glauben an Konfliktlösungen verlieren was meiner Meinung nach dann einem Versagen gleichkommt.
Was auch passiert, wie wir auch denken , wenn irgend etwas uns unsere Hoffnung nehmen kann sind wir schon halbtot.
Und welch grössere Befriedigung für unsere Wiedersacher kann es geben als das wir resignieren ?

Weltweit feste gleiche Löhne und feste faire Rohstoffpreise würde meiner Meinung nach sehr vielen Menschen helfen.
Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und die haben immer vorranig die Aufgabe uns alle ausreichend zu versorgen, egal was uns anderes erzählt wird. So sehe ich das auf jeden Fall.

Das der Kapitalismus so wie wir mit ihm umgehen schlecht ist, muss nicht heissen das er ein unbrauchbares Wirtschaftssystem ist.Ich finde ihn sehr einfach in seiner Funktionsweise und wenn wir seine Regeln beachten, denke ich kann er sehr wohl seine Aufgabe auch erfüllen.

Die Börsen sind, so wie sie im Moment sind ein grosses Problem, das sehe ich auch so.
Ich würde sie deutlich entmachten, die Aktionäre hätten bei mir kein Mitspracherecht über die Unternehmen aber den Menschen diese Art von Zocken ganz zu verbieten denke ich, muss nicht sein.
Ein Konzept was Unternehmen langfristig sichert reicht da meiner Meinung nach völlig aus.
 
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Das hat nicht einfach mit "dümmerem Verhalten" zu tun. Da spielen eine ganze Menge von Verhaltensnormen und Verhaltensmöglichkeiten rein, und das ist noch längst nicht alles.

Mensch wird sehen, wenn man von diesen Politikern und Finanzmanagern ernsthaft etwas fordert und öffentlich einklagt, dann haben sie Dutzende Gründe bereit, warum Ihre Lösungen "die Besseren" sind, und es ist relativ egal, in welcher Weise angeblich (wissenschaftlich) richtig verteidigt wird.

Desweiteren frage ich mich doch zunehmend, ob man "den Kapitalismus an sich" einfach so beurteilen kann. Beruhen nicht alle Nationalökonomien auf einer Volkswirtschaftslehre, egal ob in der Nationalökonomie kapitalistisch orientierte oder sonstige andere politische Ökonomien zur Anwendung kommen.

So einfach ist das leider nicht. Der Kapitalismus braucht scheinbar nicht immer eine moderne Demokratie, der kann auch sehr gut mit Diktaturen händeln.

gruss, deserd
 
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@ Britta

Ich sehe unsere Politiker absolut nicht in einem so schlechtem Licht. Ich mag einige sogar wirklich gerne.

Natürlich machen sie auch andauernd Fehler aber das sie gezielt die Menschen in den Abgrund treiben, glaube ich persönlich nicht.

Ich sehe in Deutschland keinen Politiker, der in der Lage wäre Politik für das Volk zu machen, statt dagegen.

Und Glauben heißt nicht wissen.

Nehmen wir mal Herrn Steinmeyer als Beispiel: Er will Kanzlerkandidat der SPD werden und wird es wahrscheinlich auch.

Nach BND-Affäre und Murat Kurnatz sehe ich in diesem Mann einen Menschenrechtsverletzer, der für mich nicht wählbar ist. Nenne mir einen Politiker, den du magst.

Wenn die Menschen sich dümmer verhalten als sie es müssten, muss man sie deswegen noch lange nicht hassen.

Ich hasse doch gar nicht. :confused:

Prinzipiell denke ich, dass man absolut nicht alle Krankhaften Handlungen die Menschen begehen, kennen muss um sich eine Meinung zu bilden.

Es hilft aber ungemein...

Tatsächlich sollte die Menge an Informationen die wir aufnehmen sich die Waage halten mit unserem Mitgefühl und unserer Hoffnung.

Mitgefühl habe ich im Überfluss - für die Geschädigten wie z.B. Rentner, HartzIV-Empfänger, Kranke, Schulkinder etc.

Und die Hoffnung, dass das Volk endlich begreift und sich diese menschenverachtende Politik nicht mehr gefallen läßt, habe ich noch nicht aufgegeben.

Falls dieses aus dem Gleichgewicht gerät finde ich das gefährlich für uns.
Wir können sonst nämlich schnell den Glauben an Konfliktlösungen verlieren was meiner Meinung nach dann einem Versagen gleichkommt.
Was auch passiert, wie wir auch denken , wenn irgend etwas uns unsere Hoffnung nehmen kann sind wir schon halbtot.
Und welch grössere Befriedigung für unsere Wiedersacher kann es geben als das wir resignieren ?

Zur Konfliktlösung fähig sind wir alle. Nur ist das auch gewollt?

Weltweit feste gleiche Löhne und feste faire Rohstoffpreise würde meiner Meinung nach sehr vielen Menschen helfen.
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftssystem und die haben immer vorranig die Aufgabe uns alle ausreichend zu versorgen, egal was uns anderes erzählt wird. So sehe ich das auf jeden Fall.

Wie werden das wohl die Menschen sehen, die in den USA ihre Häuser verloren haben und bereits in Zeltstädten leben? Oder in Japan - da sieht es genaus aus.

Es sollte so sein, da gebe ich dir Recht. Aber eine Analyse der Fakten sagt aus, dass es nicht so ist.

Das der Kapitalismus so wie wir mit ihm umgehen schlecht ist, muss nicht heissen das er ein unbrauchbares Wirtschaftssystem ist.Ich finde ihn sehr einfach in seiner Funktionsweise und wenn wir seine Regeln beachten, denke ich kann er sehr wohl seine Aufgabe auch erfüllen.

Die Regeln im Kapitalismus werden vom Geld gemacht. Wer das meißte Geld hat, macht die Regeln. Im Kapitalismus ist die Politik käuflich und sie macht die Regeln so, dass Wenige reich und die Mehrheit arm wird.

Zu Beginn sind die Regeln fair aber das Kapital arbeitet unermüdlich daran, die Regeln zu seinem Vorteil ändern. Das buchstabiert man K O R R U P T I O N.

Die Börsen sind, so wie sie im Moment sind ein grosses Problem, das sehe ich auch so.
Ich würde sie deutlich entmachten, die Aktionäre hätten bei mir kein Mitspracherecht über die Unternehmen aber den Menschen diese Art von Zocken ganz zu verbieten denke ich, muss nicht sein.
Ein Konzept was Unternehmen langfristig sichert reicht da meiner Meinung nach völlig aus.

Ich werde niemals in Aktien investieren.

Es gab Regeln, die eine solche Wirtschaftskrise wie wir sie jetzt haben, verhindern sollten. Diese Regeln stammten aus der Zeit nach der letzten großen Krise 29/30. Sie wurden 1999 auf Drängen der Federal Reserve und der Citibank abgeschafft. Bill Clinton unterschrieb die Abschaffung dieses Gesetzes.

Egal wie sehr man versucht, so etwas zu verhindern: Diese Leute werden sich immer wieder in die Lage versetzen, die Börsenregeln zu ändern - so wie sie niemals locker lassen, alle Regeln zu ihren Gunsten zu ändern. Dabei haben sie Zeit und versuchen es immer wieder. Diesmal hat es ca. 70 Jahre gedauert, bis sie ihr Ziel erreicht hatten.

Da siehst du dann: Es gibt kein Konzept dafür. Die Menschen sind zu vergesslich und die Medien sorgen dafür, dass sie das auch ja schön brav vergessen.

Das Spiel heißt Monopoly. Am Ende kann bei der Börse nur einer übrig bleiben. Den darf dann der Rest als Pharao verehren. Wir sind mit dieser Krise nur in die nächste Runde eingetreten. Ein paar Mitspieler hat es jetzt erwischt. Mit weniger Spielern geht es jetzt in die nächste Runde...
 
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Ich muss doch nicht den gesamten Menschen ablehnen, nur weil ich seine Politische Einstellung nicht teile. Solange diese nicht zutiefst menschenfeindlich ist natürlich.
Wählen tue ich Oskar Lafontaine und er hat auch mein vollstes Vertrauen.
Ein Mensch, der seinen Posten als Finanzminister aufgibt, weil ihm die geplante Politik zu unsozial ist, dem ist, meiner Meinung nach Gerechtigkeit wichtiger als Macht.
Und welch höhere Auszeichnung kann es für einen Politiker geben als diese Einstellung?
Natürlich bin ich nicht mit allen seinen Positionen so wie er sie vertritt einverstanden, manches geht mir zu weit und manches geht mir nicht zu weit, aber das kann man in einer Demokratie glaube ich auch kaum erwarten.
Er kommt meinen Vorstellungen am nächsten das muss mir reichen denke ich.
Und das alle sich auch mal dumpfbackig verhalten ist doch total normal sie sind Menschen...
Ich bin froh das mir meine Fehler nicht so ewig nachgetragen werden.

Ich denke, wenn man versucht alle krankhaften Handlungen die Menschen begehen, kennen zu wollen geht man daran zugrunde, soviel kann man gar nicht ertragen.

Wir haben eine Demokratie, wir können die Regeln unseres Wirtschaftssystems selber bestimmen.
Das wir das nicht zur Genüge ausnutzen, heißt nicht das wir die Möglichkeit nicht haben..
Die Dringlichkeit mit der uns das bewusst werden muss, steigt mit jedem Verhungertem und Arbeitlosen.

Ich persönlich denke prinzipiell darf man keine Werte ansammeln, solange noch Menschen auf diesem Planeten verhungern, und das gilt natürlich auch für Aktienpapiere.
Allerdings ist das eine sehr fundamentalistische Einstellung glaube ich und die dürfen nie jemandem aufgezwungen werden. :)
 
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@deserd

Ich denke den Politikern und Finanzexperten geht der Ar... auf Grundeis.
Wenn sie jemals Lösungsvorschläge annehmen dann in solchen Situationen.
Was stimmt ist, dass der Kapitalismus keine Demokratie braucht, zur Bereicherung von wenigen kann er noch viel perfekter in diktatorischen Staaten eingesetzt werden.
Das heißt aber nicht zwangsläufig das er für demokratische Systeme nicht geeignet ist, wenn man ihm die Möglichkeit der Ausbeutung effektiv nimmt.
 
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........................

Wir haben eine Demokratie, wir können die Regeln unseres Wirtschaftssystems selber bestimmen.

..............................


Schön wärs.
Von was träumen Sie nachts?

Ich bin ja schon etwas sprachlos !?!

Die Regeln des Wirtschaftssystems werden eben nicht vom Volk bestimmt.

Da gibt es diverse Konzerne, die die Denkarbeit für unsere lieben Politiker machen, die brauchen das nur noch umzusetzen.
 
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Iphigenie

Hallo deserd,

Schön wärs.
Von was träumen Sie nachts?


Ich würde mich freuen, wenn Du Deine unterschwelligen Beleidigungen wegließest.
Sie heben mit Sicherheit nicht das Niveau Deiner sachlich vorgetragenen Argumentation.


gruß
Iphigenie [COLOR="Red"]*mod*[/COLOR]
 
I

Iphigenie

@deserd

Ich denke den Politikern und Finanzexperten geht der Ar... auf Grundeis.
Wenn sie jemals Lösungsvorschläge annehmen dann in solchen Situationen.
Was stimmt ist, dass der Kapitalismus keine Demokratie braucht, zur Bereicherung von wenigen kann er noch viel perfekter in diktatorischen Staaten eingesetzt werden.
Das heißt aber nicht zwangsläufig das er für demokratische Systeme nicht geeignet ist, wenn man ihm die Möglichkeit der Ausbeutung effektiv nimmt.


hallo clara,

erstmal herzlich willkommen!

Die Geschichte zeigt, daß das Wirtschaftssystem, daß sich Kapitalismus
nennt, prinzipiell mit allen politischen Systemen vernetzbar ist. Ein
politisches System, das dem Kapitalismus die Ausbeutung verböte,
würde damit den Kapitalismus unweigerlich zum Einsturz bringen.
Ausbeutung heißt ja (grob gesprochen), daß ich als Unternehmer
dem Arbeitnehmer gerade so viel für die geleistete Arbeitsstunde zahle,
daß er damit so leben kann, das seine Arbeitskraft erhalten bleibt und
er am nächsten Tag wieder zur Arbeit kommen kann. Alles was
er darüberhinaus pro Arbeitsstunde für mich erwirtschaftet, geht
sozusagen in mein Eigentum über.

Bisher existierte aber noch kein politisches System, das dem Kapitalismus
die Ausbeutung verböte. Alle bisherigen politischen Systeme sind mit
dem Kapiatlismus eng verflochten (auch personell.... das Parlament
der sogenannten Demokratien ist nichts anderes, als der ideelle Vertreter
des kapitalistischen Systems).
Es ist aber unbenommen, daß nur ein wahrhaft
demokratisches Gesellschaftsgefüge fähig ist, die Macht des
Menschen über den Menschen zu beenden, um eine Tür zu
einer Wirtschaftsform aufzustoßen, die so gut wie alle
Menschen zufrieden stellt. Das ist glaube ich auuch das,
was Dir vorschwebt, wenn ich Dich richtig verstehe.


liebe Grüße
Iphi:)
 
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Ich muss doch nicht den gesamten Menschen ablehnen, nur weil ich seine Politische Einstellung nicht teile. Solange diese nicht zutiefst menschenfeindlich ist natürlich.
Wählen tue ich Oskar Lafontaine und er hat auch mein vollstes Vertrauen.
Ein Mensch, der seinen Posten als Finanzminister aufgibt, weil ihm die geplante Politik zu unsozial ist, dem ist, meiner Meinung nach Gerechtigkeit wichtiger als Macht.
Und welch höhere Auszeichnung kann es für einen Politiker geben als diese Einstellung?
Natürlich bin ich nicht mit allen seinen Positionen so wie er sie vertritt einverstanden, manches geht mir zu weit und manches geht mir nicht zu weit, aber das kann man in einer Demokratie glaube ich auch kaum erwarten.
Er kommt meinen Vorstellungen am nächsten das muss mir reichen denke ich.
Und das alle sich auch mal dumpfbackig verhalten ist doch total normal sie sind Menschen...
Ich bin froh das mir meine Fehler nicht so ewig nachgetragen werden.

Ich denke, wenn man versucht alle krankhaften Handlungen die Menschen begehen, kennen zu wollen geht man daran zugrunde, soviel kann man gar nicht ertragen.

Wir haben eine Demokratie, wir können die Regeln unseres Wirtschaftssystems selber bestimmen.
Das wir das nicht zur Genüge ausnutzen, heißt nicht das wir die Möglichkeit nicht haben..
Die Dringlichkeit mit der uns das bewusst werden muss, steigt mit jedem Verhungertem und Arbeitlosen.

Ich persönlich denke prinzipiell darf man keine Werte ansammeln, solange noch Menschen auf diesem Planeten verhungern, und das gilt natürlich auch für Aktienpapiere.
Allerdings ist das eine sehr fundamentalistische Einstellung glaube ich und die dürfen nie jemandem aufgezwungen werden. :)

Jetzt hast du mich echt überrascht. Mit Oskar als Beispiel hätte ich irgendwie nicht gerechnet. Da kann ich natürlich nichts dagegen sagen. :winken:

Für mich ist er auch der aufrichtigste unter unseren Politikern und so gehört meine Stimme nun auch schon seit ihrer Gründung der Linkspartei. Ob es was nutzt wird sich noch rausstellen.

Vieles was man Oskar nachsagt ist böswillig und dient der Diskreditierung. Meiner Meinung nach hat er den Posten des Finanzministers damals hingeschmissen, weil er für diese Lügenpolitik nicht mitverantwortlich sein wollte und keine Chance sah, etwas zu ändern -und das ist für mich ein edles Motiv.

----------

Es wäre korrekter zu sagen: 'Wir könnten die Regeln unseres Wirtschafssystemes selbst bestimmen, wenn...'

Solange sich das Volk nicht einig ist - und das Kapital sorgt dafür, dass es sich nicht einig ist (Turmbau zu Babel) - solange können wir das nicht.
 
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@deserd

......
Was stimmt ist, dass der Kapitalismus keine Demokratie braucht, zur Bereicherung von wenigen kann er noch viel perfekter in diktatorischen Staaten eingesetzt werden.

.....

Entschuldigung, aber das stimmt eben wiederum auch nicht.

Was hatte ich geschrieben? "... der Kapitalismus kann auch mit Diktaturen händeln", was nicht bedeutet, dass der sich in "Demokratien" nicht wohlfühlt (denn genau der Gegensatz ist der Fall, Kapitalismus fühlt sich Demokratien sauwohl) - genau in diesen "Demokratien" kann er sich wunderbar entfalten und sich transformieren, wie er lustig ist - also durchaus in Teilen der Sphären (Gesellschaft - Politik - Wirtschaft) des kapitalistischen Westens Instrumente des offiziell bösen und verhassten Feindbild des z. B. Kommunismus (oder der japanischen Kultur) installieren, die haargenau in die Richtung arbeiten, wie es die kapitalistische Elite haben möchte .... wer einigermaßen genau beobachtet, wird diesem (hängt natürlich auch vom "Standpunkt" ab) zustimmen

Ich bin mir relativ sicher, aber beweisen kann ich es nicht, in der Demokratie ist Kapitalismus wahrscheinlich am erfolgreichsten beheimatet, Kapitalismus nur in Diktaturen und Kommunismus wird er wahrscheinlich nicht so wirksam - meine Vermutung ....

gruss, deserd
 
I

Iphigenie

In der Demokratie fühlt sich der Kapitalismus am besten aufgehoben!

Entschuldigung, aber das stimmt eben wiederum auch nicht.

Was hatte ich geschrieben? "... der Kapitalismus kann auch mit Diktaturen händeln", was nicht bedeutet, dass der sich in "Demokratien" nicht wohlfühlt (denn genau der Gegensatz ist der Fall, Kapitalismus fühlt sich Demokratien sauwohl) - genau in diesen "Demokratien" kann er sich wunderbar entfalten und sich transformieren, wie er lustig ist - also durchaus in Teilen der Sphären (Gesellschaft - Politik - Wirtschaft) des kapitalistischen Westens Instrumente des offiziell bösen und verhassten Feindbild des z. B. Kommunismus (oder der japanischen Kultur) installieren, die haargenau in die Richtung arbeiten, wie es die kapitalistische Elite haben möchte .... wer einigermaßen genau beobachtet, wird diesem (hängt natürlich auch vom "Standpunkt" ab) zustimmen

Ich bin mir relativ sicher, aber beweisen kann ich es nicht, in der Demokratie ist Kapitalismus wahrscheinlich am erfolgreichsten beheimatet, Kapitalismus nur in Diktaturen und Kommunismus wird er wahrscheinlich nicht so wirksam - meine Vermutung ....

gruss, deserd


Ich denke auch, dass sich Kapitalismus am wohlsten in
demokratisch kostituierten Staatsapparaten fühlt. Hier können
die Machthaber von Finanz und Demokratie am idealsten
„beweisen“, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

Daß die Demokratie in einem größeren Staatswesen noch nie
in der Hand eines Volkes selbst lag, liegt auf der Hand (und
wenn es 100x im Grundgesetz der BRD heißt - Artikel 20, 2 -
:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus
).

Wohl kaum ein Volk würde aus eigenem Ermessen und innerem
Antrieb heraus für solche extremen Unterschiede zwischen arm
und reich sorgen, wie das in demokratisch gelenkten
kapitalistischen Ländern tagtäglich Standart ist („Wenn Sie
sich zu arm fühlen, haben Sie doch das Recht, selbst Kapitalist
zu werden!“)

Nur wenn in großen Revolten oder revolutionären Umbruchsversuchen,
den bürgerlichen Machthabern die Felle immer schneller
wegschwimmen, das heißt immer größere Teile des Volkes
abtrünnig werden, greifen sie in höchster Not vorübergehend
zur brutalst möglichen Herrschaftsform: Dem Faschismus oder
der Militärdiktatur (Faschismus, wenn eine breite
faschistische Massenbewegung geschaffen werden kann,
und Militärdiktatur, wenn das nicht der Fall ist – siehe Chile- )

Im Moment scheinen wir alle auf ein totalitäres System
zuzusteuern…ein System, das so perfekt ist, dass es von den
Massen nicht als totalitär erkannt werden kann, das heißt dass
die Herrscher der Welt nicht mehr auf andere Herrschaftsformen
als die der Demokratie angewiesen sind.


grüße
Iphi:)
 
OP
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Meine Vorschläge sehen auf den ersten Blick vielleicht nicht so aus, aber ich schlage etwas vor was im Grunde auch im Interesse der Wirtschaft ist.
Und wenn man den Reichen ihren Reichtum nicht wegnehmen möchte kann vielleicht eine Veränderung auch ohne Gewalt herbeigeführt werden.
Ich habe keine Lust auf Krieg und Diktatur und auch nicht auf eine gewaltsame Revulotion.
Mir geht es um eine ausreichende Versorgung aller Menschen und ich würde sehr gerne weiter in einer Demokratie leben.

Mich ekelt der Kapitalismus, wie er jetzt ist auch auf das extremste an.

Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass Mr. President Obama genauso empfindet. :)

Aber, wenn Lohn und Rohstoffkosten weltweit festgelegt sind kann das Kapitalistische System nach meiner Logik kaum noch ausbeuten.

Vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen das kann natürlich gut sein?

Ich bin eher bequem, mache mir lieber Gedanken als Papiere zu wälzen und deswegen mag ich ein selbstlaufendes System wo ich einmal anständige! Regeln für aufstellen muss lieber als ein System der Planwirtschaft und Kollektivierung.
Es ist noch nicht mal so, dass ich nicht wahrscheinlich Spaß daran hätte in einem Kollektiv zu arbeiten, aber ich denke ich wäre bestimmt die erste die im Gefängnis sitzt, weil sie ihren Mund wieder nicht halten konnte.

Grüße Clara :)
 
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Ich denke auch, dass sich Kapitalismus am wohlsten in
demokratisch kostituierten Staatsapparaten fühlt. Hier können
die Machthaber von Finanz und Demokratie am idealsten
„beweisen“, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

Daß die Demokratie in einem größeren Staatswesen noch nie
in der Hand eines Volkes selbst lag, liegt auf der Hand (und
wenn es 100x im Grundgesetz der BRD heißt - Artikel 20, 2 -
: ).

Wohl kaum ein Volk würde aus eigenem Ermessen und innerem
Antrieb heraus für solche extremen Unterschiede zwischen arm
und reich sorgen, wie das in demokratisch gelenkten
kapitalistischen Ländern tagtäglich Standart ist („Wenn Sie
sich zu arm fühlen, haben Sie doch das Recht, selbst Kapitalist
zu werden!“)

Nur wenn in großen Revolten oder revolutionären Umbruchsversuchen,
den bürgerlichen Machthabern die Felle immer schneller
wegschwimmen, das heißt immer größere Teile des Volkes
abtrünnig werden, greifen sie in höchster Not vorübergehend
zur brutalst möglichen Herrschaftsform: Dem Faschismus oder
der Militärdiktatur (Faschismus, wenn eine breite
faschistische Massenbewegung geschaffen werden kann,
und Militärdiktatur, wenn das nicht der Fall ist – siehe Chile- )

Im Moment scheinen wir alle auf ein totalitäres System
zuzusteuern…ein System, das so perfekt ist, dass es von den
Massen nicht als totalitär erkannt werden kann, das heißt dass
die Herrscher der Welt nicht mehr auf andere Herrschaftsformen
als die der Demokratie angewiesen sind.


grüße
Iphi:)

Naja, ist nicht nur das Wohlfühlen und die "Vorzeige-Demokratie", sondern eben alles, was die Gesellschaft-Politik-Wirtschafts-Sphäre an Fortschrittlichem bietet (in Deutschland übrigens auch die Erfahrungen und die (natürlich schrecklichen) Vorteile des NS (und 2. WW), Religiösität, Bildung, "Obrigkeitshörigkeit" (jetzt in der modernisierten neolib. Variante) Erfindergeist etc etc und der Erfolg des Neoliberalismus .... = all das macht die Demokratie zum perfekten Host des Kapitalismus, der aus all diesem alles verwertbare fast zum Nulltarif extrahiert

All diese Elemente, die in anderen Ländern und Systemen fehlen, würden auch einen dort beheimateten Kapitalismus bremsen. Kapitalismus hat z. B. von Diktaturen nur etwas, wenn er sie von außen knackt, nur soweit, dass man da Gewinn rauszieht (was bei auszurangierenden Waffen sogar doppelter Gewinn ist) ... oder auch Diktaturen überhaupt entstehen läßt zwecks Profit (auch das kommt - glaube ich - vor; - jedenfalls kein neues Gerücht). Es ist wirklich für das Kapital viel,viel effektiver, sich in der Demokratie zu bewegen und für die Sachen, wo man "Diktatorisches" einsetzen könnte, die viel intelligenteren Think Tanks präzise einsetzt.

Dass dein vorausgesagter Totalitarismus nicht erkannt wird, da wäre ich mir nicht so sicher ... ich war schließlich doch auch erstaunt, für wie viele scheinbar sehr gewöhnliche Bürger Neoliberalismus keineswegs ein völlig fremdes Wort ist .... mir ist bis jetzt noch keinem_r entgangen, welche Entwicklungen und Prozesse da ablaufen (obwohl die nur Fernsehen und Lokalzeitung haben) .... die können es wahrscheinlich/evtl. nicht so genau beschreiben (sehen schon, aber nicht so gut in Worte fassen) - erkennen es aber schon auch "fuzzy-logic"-mässig, das da was im anrollen ist.

Ich sehe jetzt den Kapitalismus in einem Finale, denn das Gros der leicht auszubeutenden Welt ist schon in Beschlag, viel Wachstum ist da nicht mehr zu finden, da wenden sich die aggressiven Elemente des Kapit. den inneren Ressourcen zu, weil außen so einfach nichts mehr aufzuknacken ist

gruss, deserd
 
I

Iphigenie

Hallo Clara,

Du schreibst:
Meine Vorschläge sehen auf den ersten Blick vielleicht nicht so aus, aber ich schlage etwas vor was im Grunde auch im Interesse der Wirtschaft ist.

Das Problem ist glaube ich, daß es einen halben Kapitalismus nicht geben kann, ähnlich der Tatsache, daß man nicht halb schwanger sein kann.

Und wenn man den Reichen ihren Reichtum nicht wegnehmen möchte kann vielleicht eine Veränderung auch ohne Gewalt herbeigeführt werden.
Der ungeheuere Reichtum der wenigen Reichen macht ja erst möglich, jene Macht auszuüben, die nötig ist, an der Macht zu bleiben.

Eine Veränderung durch Gewalt herbeizuführen ist deshalb sinnlos, weil sich in einer Revolution oder einem Bürgerkrieg immer diverse machgeile Menschen an die Spitze der Revolte stellen, um sie nach Einkehr der Ruhe abzubrechen. Die Folge ist immer ein System, in dem wenige über die Mehrheit herrschen - und der Kapitalismus bietet sich auch sofort als Helfer in der Not und Wiederaufbauer an....

Ich habe keine Lust auf Krieg und Diktatur und auch nicht auf eine gewaltsame Revulotion.
Mir geht es um eine ausreichende Versorgung aller Menschen und ich würde sehr gerne weiter in einer Demokratie leben.

Sehe ich nicht anders als Du. Nur wird aber von den Herrschenden definiert, was Demokratie ist und zu sein hat. Und in den Händen der Herrschenden wird Demokratie zur Waffe gegen das Volk.
Nur eine wahrhafte Demokratie des Volkes ist im Prinzip fähig, den Kapitalismus durch ein anderes Wirtschaftssystem zu ersetzen.

Aber, wenn Lohn und Rohstoffkosten weltweit festgelegt sind kann das Kapitalistische System nach meiner Logik kaum noch ausbeuten.

Vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen das kann natürlich gut sein?

Hmmm....wie genau definierst Du Ausbeutung? Wäre interessant für mich zu wissen....
Das kapitalistische System kann überhaupt nur durch Ausbeutung existieren. Fällt sie weg, fällt der ganze Kapitalismus weg!

Grüße
Iphi :)
 
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@Iphigenie

Ausbeutung ist für mich, wenn man arbeitet und trotzdem kein finanziell sorgenfreies Leben hat.
Das fängt bei Sklavenarbeit an und hört erst auf, wenn Menschen sich von ihrer Arbeit mit der Zeit ein Haus bauen können, ein Solarmobil fahren können und was sie sonst noch so alles gerne machen mit ihrem Geld. Dann ist Ausbeutung für mich aber nicht mehr gegeben, denke ich.
Ich hatte mal eine winzige Firma und habe Grundreinigungen in verwahrlosten Wohnungen angeboten.
In der Zeit habe ich auch, wenn ich mal jemanden mithatte was extrem selten passierte, 7,50 DM vom Stundenlohn der mir gezahlt wurde abgezogen und nur 20,00 DM ausgezahlt.
Mein Gewissen hat dabei nicht Alarm geschlagen, ich hatte jeglichen organisatorischen Stress alleine, wenn was nicht lief war ich verantwortlich und die schmutzigste Arbeit habe ich immer gemacht. Für mich war ich kein Ausbeuter in der Zeit.
Das Unternehmer mehr haben als Arbeiter wird mit meinem Vorschlag so bleiben, das stimmt. Sonst wäre es kein kapitalistisches System, was ich vorschlage.
Aber das kann uns egal sein, wenn es uns auch gut geht, meine ich?
Von seiner Arbeit gut leben können weltweit, finde ich viel wichtiger als das alle den gleichen sozialen Status haben.
Wenn wir hingehen und für einen Staat den Sozialismus einführen wollen helfen wir damit den Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern nur in soweit als das wir wieder Entwicklungshilfeorganisationen unterstützen können. Wenn Rohstoffpreise weltweit festgelegt sind könnten wir so die Entwicklungshilfe mit der Zeit überflüssig machen, denke ich. Nicht die Katastrophenhilfe natürlich.
Wenn weltweit für die selbe Arbeit der selbe Lohn gezahlt wird, schaffen wir damit meiner Meinung nach eine nie da gewesene weltweite Gerechtigkeit.
Die ist mir so viel wichtiger als ein einziger Staat in dem Sozialismus herrscht, dass ich das gar nicht in Worte fassen kann.

Ich habe in einem taz Leserkommentar mal meine Sichtweise über Kommunismus und Kapitalismus dargestellt, ich kopiere das jetzt einfach mal.
----------
Kommunismus bedeutet für mich die absolute Staatliche Kontrolle über Produktionsstätten und Privatbesitz.
Er bedeutet aber auch, dass der Staat sich Mühe gibt seine Bevölkerung ausreichend zu versorgen und zwar alle Menschen in diesem System nicht nur die Reichen.
Für den Kommunismus braucht man denke ich Menschen, die nicht auch eigennützig und gierig sind, die Interessen der Gemeinschaft über ihren eigenen stellen und die ihre Existenz so gut wie gar nicht durch Ansammlung von Werten sichern wollen.
Ich kenne solche Menschen kaum.
Für mich ist der Versuch ein Wirtschaftssystem zu errichten das sich nicht auch an den Schwächen im Menschlichen Charakter ausrichtet, wieder nur ein erneuter Versuch einen besseren Menschen zu schaffen. Und ich finde dieser Versuch ist immer eine absolute Frechheit.
Heute noch gibt es Menschen die sagen, für sie war die Mauer ein Schutz, genauso wie ich in Foren noch immer absolut Gläubige des freien kapitalistischen Marktes vorfinde.
Beides zeigt mir nur, wie sehr wir auf ein bestimmtes System konditioniert werden können.
Aber ist so eine Konditionierung auch gut und nützlich? Sollte nicht jeder von uns sich selbstständig eine Meinung bilden dürfen, ohne nur an eine einzige Denkweise herangeführt zu werden?
Seit ca 8 Wochen äußere ich meine Meinung in Foren und in den meisten Sozialistischen / Kommunistischen Ländern wäre ich jetzt schon im Gefängnis glaube ich? Ich mag nicht meine Freiheit gegen soziale Sicherheit tauschen und ich denke wir Menschen haben ein Anrecht auf beides.
Wie gesagt, meiner Meinung nach lässt die Diskrepanz zwischen Hunger und Reichtum den Reichtum so extrem widerwärtig erscheinen,
Schaffen wir den Hunger ab, sollten wir auf jeden Fall die Freiheit haben auch Werte anzusammeln, ich denke seine Existenz in dieser Form scheinbar abzusichern, ist ein Grundbedürfnis des Menschen und darf deswegen nicht außer Acht gelassen werden.
Außerdem ist es ein häufig auftretendes Problem von Sozialistischen Regierungen das die Bevölkerung nicht mit dem ihr angebotenen Lebensstandard zufrieden ist und deswegen in Kapitalistische Länder abwandern möchte. So können dann auch rigide Systeme entstehen die eine Gleichschaltung der Menschen betreiben.

Kapitalismus bedeutet für mich, dass Lebensmittelpreise an den Börsen festgelegt werden und Menschen die diese Preise nicht zahlen können dann halt einfach verhungern. Das man Menschen ihrer Würde berauben kann, nur weil man sie bezahlt und sich die Menschen immer mehr in Arm und Reich aufteilen.
Er bedeutet aber auch das jeder sich den Beruf aussuchen kann den er möchte, jeder die Geschäfte betreiben kann die er möchte, die Menschen die Freiheit haben Werte anzusammeln und in den meisten kapitalistischen Ländern auch ein halbwegs demokratisches Mehrparteiensystem herrscht.
Unterm Strich möchte ich die Freiheit eines kapitalistischen Systems gepaart mit den existenzsichernden Regeln für alle Menschen auf diesem Planeten wie es das Ziel eines kommunistischen Systems ist.
------------

Deine kritische Sichtweise, was unsere Demokratie betrifft habe ich auch.
Du hast Recht, solange Burda noch die Hälfte aller Medien besitzen darf, ist es um die Meinungsfreiheit welche der Grundstein der Demokratie ist, nicht gut bestellt.
Wir müssten ein paar Regeln einführen um unser System Demokratischer zu machen, regelmäßige Volksabstimmungen wie in der Schweiz würde ich z.B. zum Teil begrüßen.( machen mir aber auch Angst wenn ich an die Todesstrafe denke) Und Medienimperien würde ich gar nicht erst erlauben.
Demokrates soll wohl gesagt haben eine Demokratie ist nur mit bis zu 10.000 Menschen möglich.
Er wird sich dabei etwas gedacht haben, auch wenn man diese Zahl nicht mehr auf unsere heutige Zeit übertragen kann.
In der Schweiz ist es halt viel einfacher Volksabstimmungen durchzuführen denke ich.

Grüße Clara :).
 
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wafi

hm ... ich finde nicht wirklich eine Definition von Kapitalismus bislang. Die die bislang angeboten wurden, greifen m.E. viel zu kurz. Eigentum an Produktionsmitteln und an Boden ist so die landläufge Definition, bringt. m.E. nicht viel weiter. Clara hat es schon nen bißchen erweitert indem sie die Frage nach der Versorgung einer Gesellschaft stellte.

Für mich bedeutet Kapitalismus: die rein egozentrische Lebensweise, abgekoppelt von sozialen Bedürfnissen.

Klingt vielleicht ein bißchen schräg, wenn man sich die klassische Definition ansieht, will deshalb kurz erläutern, wie ich darauf komme. Das jedes Menschlein erstmal egozentrisch ist, ist ne simple Tatsache. Altruisten dürften wohl in der absoluten Minderheit sein. Der Vorteil des Kapitalismus gegenüber dem was die Protagonisten des marxschen Sozialismus wollten, liegt im ersten Teil dieser Definition, die Marx und Co geflissentlich übersahen bzw. postulierten, das müsse man umerziehen. Geht aber nicht, weil eben menschlich. Deshalb konnte sich der Kapitalismus wesentlich stärker entwickeln. Der zweite Teil dieses Versuchs einer Definition ist eben das Problem des Kapitalismus. Menschlein hat sich während der Evolution gegen diverse Widrigkeiten als soziale Gruppen gewehrt und überlebt. Entscheidend war dabei, daß Menschlein alleine es nicht geschafft hätte, innerhalb einer Gruppe jedoch es schaffen konnte zu überleben. Dieser sozialen Gruppe wird im Kapitalismus eine möglichst negative Eigenschaft zugeordnet (Hartz IV u.ä.)
und das Märchen erzählt, jeder könne, wenn er denn wolle und wer`s nicht schafft hat`s halt nicht gewollt .... Eine Gruppe ansich hat in diesem System keinen wirklichen Wert mehr, selbst nicht die Kleingruppe wie Familie, man schaue sich nur die Scheidungsraten an.
Die komischen Sozialisten meinten den Fokus ausschließlich auf den zweiten Teil des Satzes richten zu müssen und ließen das Kollektiv hochleben unter Negierung des Einzelnen. Genauso falsch.

Was man tun kann ... ich denke das einzige was man tun kann ist, sowohl Menschlein als egozentrisches Wesen zu begreifen, als auch die Wichtigkeit des sozialen Zusammenhangs. Wie dann Produktionsmittel verteilt sind oder Boden usw... ist völlig nebensächlich, denn der Einzelne braucht die Freiheit sich zu entfalten und die soziale Anbindung in seine Umgebung. Muß man halt selber leben. Gegen die komischen Verkürzer, seien es Kapitalisten oder Sozialisten, hilft es nicht zu kämpfen, dadurch kapieren die auch nicht mehr. M.E. ist der einzige Weg denen nen Spiegel vorzuhalten und ihre "Werte" auseinander zu nehmen um die inneren Widersprüche aufzuzeigen. Kann man im Sinne der Zyniker machen (wohl eher mein Ding) kann man aber auch durch besonders stakre Empathie u.ä. hinkriegen. Wesentlich erscheint mir, die "Werte" für sich selbst nicht anzuerkennen und auch nicht zu leben. Natürlich kriegt man damit nicht ein schnelles Umdenken hin ... aber es gibt simpel keine Alternative. Naja und zur parlamentarischen Oligarchie (ähm Dämonkratie ... oder wie heißt das? ) sag ich mal lieber nix.

Gruß
Peter
 
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Gegen die komischen Verkürzer, seien es Kapitalisten oder Sozialisten, hilft es nicht zu kämpfen, dadurch kapieren die auch nicht mehr. M.E. ist der einzige Weg denen nen Spiegel vorzuhalten und ihre "Werte" auseinander zu nehmen um die inneren Widersprüche aufzuzeigen. Kann man im Sinne der Zyniker machen (wohl eher mein Ding) kann man aber auch durch besonders stakre Empathie u.ä. hinkriegen. Wesentlich erscheint mir, die "Werte" für sich selbst nicht anzuerkennen und auch nicht zu leben. Natürlich kriegt man damit nicht ein schnelles Umdenken hin ...

Das sehe ich genauso.

Deren Werte nicht zu leben ist der einzige Weg. Damit noch ein Beispiel für Andere zu geben, andere Ideen für Werte aufzuzeigen und denen den Spiegel vorhalten, in dem sie so häßlich aussehen wie sie sind.

Einfach zeigen: Es geht auch anders und viel besser.

Der größte Gewinn dabei ist die Weiterentwicklung der Menschheit.

Wer die Krone der Schöpfung sein will, sollte schon etwas mehr zu bieten haben wie Geld.
 
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Zu einer Erkenntnis kann nur selber kommen, dass sehe ich auch so.
Nur wenn wir darauf warten bis auch der letzte erleuchtet ist, dauert das wahrscheinlich noch 2430000 Jahre.
Ich befürchte, so lange können wir nicht warten.
Deswegen bin ich für Lösungen die keinem etwas wegnehmen, aber jedem die Versorgung sichern.
Ich denke solchen Lösungsvorschlägen von denen im Grunde jeder profitiert, haben eine größere Chance gehört zu werden als die Forderung, den Reichen ihren Reichtum wegzunehmen. Letzteres wird man nur mit Gewalt erreichen befürchte ich.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

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