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Was ist Spiritualität

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 25 «  

HeWhoIsGoingToWin

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Das ist doch relativ, je nachdem in welcher Gesellschaft du landest bist du Sünder oder nicht.

Das kann teilweise so sein. Allah entscheidet das letztendlich und vermutlich hat er es bereits entschieden (vorherbestimmte Schöpfung).

Die Frage die sich stellt ist doch die, warum der Schöpfer zugelassen hat das seine Schöpfung so unvollkommen daher kommt.

31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag.
http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/1_mose/1/

Nur ewiges Paradies wäre ziemlich sinnlos, dafür bräuchte man kein so großes Universum.

Allah hat unser Universum geschaffen und dessen Entwicklung vorherbestimmt.

Das ist soweit logisch und wahrscheinlich. Das mit Jaldabaoth ist Spekulation, die nichts bringt.

"Jaldabaoth (oder Ildabaoth) ist in manchen Richtungen der Gnosis der Schöpfer der materiellen Welt, zum Teil dargestellt als löwenköpfige Gottheit. Er bzw. sie galt als Demiurg, der die Menschen in dieser Welt gefangen hält. ... Jaldabaoth wird in sethianischen und ophitischen Schriften der Gnosis erwähnt. Im Apokryphon des Johannes ist „Jaldabaoth“ der erste von drei Namen des herrschsüchtigen Archons, neben Saklas und Samael. In Pistis Sophia hat er seinen Herrscheranspruch verloren und foltert in der Tiefe des Chaos zusammen mit 49 Dämonen frevlerische Seelen in einem glühendheißen Pechstrom. Hier ist er ein Archon mit einem Löwengesicht, halb Flamme, halb Dunkelheit. Im apokryphen Judasevangelium erscheint er als rebellischer Engel und taucht in der Hypostase der Archonten auf. ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Jaldabaoth

"Archon (...) ist in der antiken Gnosis die Bezeichnung für niedere, böswillige Geistwesen, die zwar mittelbar von Gott abstammen, aber ihn nicht kennen und nicht in seinem Sinn handeln. ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Archon_(Gnosis)

Wie könnte so einer wie Jaldabaoth der Schöpfer der materiellen Welt sein?

Warum sollte man den Kram um Jaldabaoth glauben? Davon steht nix im Koran und auch nicht in der Bibel. (alles imho)
 

Piranha

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Das kann teilweise so sein. Allah entscheidet das letztendlich und vermutlich hat er es bereits entschieden (vorherbestimmte Schöpfung).

In dem Falle hast du keinen freien Willen, was auch immer du machst ist vollkommen bedeutungslos, ob du in den Himmel kommst wurde schon vor deiner Geburt festgelegt und es gibt NICHTS was du tun könntest um es zu ändern.
Du kannst dir also die ganze Beterei sparen, denn absolut ALLES was du aus religiösen Motiven machst ist reine Zeitverschwendung, du könntest auch saufen bis der Arzt kommt, rumhuren, deinen Gott einen Volldeppen nennen und sonstwas tun, macht eh keinen Unterschied.

Ist dies WIRKLICH deine Vorstellung?
 
OP
Nora

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Das Lustige an religiösen oder spirituellen Menschen ist, daß nichts von deren Geschwafel jemals zutraf; und auch niemals zutreffen wird. Und dennoch werden sie nicht müde, jeden Tag aufs Neue irgendwelche Prognosen zu erfinden.

Ich frage mich weshalb du dann hier im Thread bist. Meine Aussagen sind alle eingetroffen. Neidisch, weil bei dir der Helm zu stramm sitzt?
 
OP
Nora

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Gelöscht wegen Desinteresse
 
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Pommes

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Wie könnte so einer wie Jaldabaoth der Schöpfer der materiellen Welt sein?

Lies das Apokryphon des Johannes dann weißt du es: http://www.gerd-albrecht.de/Die Gnostischen Schriften/Das Apokryphon des Johannes.htm

Warum sollte man den Kram um Jaldabaoth glauben? Davon steht nix im Koran und auch nicht in der Bibel. (alles imho)

Gute Frage, die habe ich mir natürlich auch gestellt.
Mein Hintergrund: ehemals röm.kath. erzogen, Messdiener.
Meine Überlegung:
Bekannt ist das die Urchristliche-Lehre schon von Paulus gefälscht worden ist, die Urchristen die Reinkarnation kannten und von der Hölle und dem Teufel keine Rede war.
Die kath. Kirche hat aus der christlichen Lehre ein Geschäftsmodell gemacht, die Päpste wollten Geld und Macht, die Schriften wurden verboten und verbrannt und wer was wußte landete ebenfalls im Feuer.

Im Feuer landete auch wer den Dogmen der Päpste nicht folgen wollte, etwa die Katharer.

Dann werden 1945 genau die Schriften gefunden (Nag Hammadi) die die Kirche nicht haben wollte und die deren Geschäftsmodell brandgefährlich werden sollten, wie etwa das Thomas Evangelium, das Evangelium der Maria, das des Judas oder eben das besagte Apokryphon des Johannes.

Man sollte die Geschichte mit dem Jaldabaoth also glauben, weil die Kirche sie nicht haben wollte, weil die Kirche die Lehre gefälscht und uns 2000 Jahre lang belogen hat um Macht und Herrschaft zu erlangen.
Schon die Schöpfungsgeschichte ist eine Lüge, und den Blödsinn den der Islam verbreitet, kann man sowieso vergessen.
 

HeWhoIsGoingToWin

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In dem Falle hast du keinen freien Willen, was auch immer du machst ist vollkommen bedeutungslos, ob du in den Himmel kommst wurde schon vor deiner Geburt festgelegt und es gibt NICHTS was du tun könntest um es zu ändern.

Vermutlich ist die Schöpfung vorherbestimmt, siehe auch Noch ein paar Argumente. Eine vorherbestimmte Schöpfung macht Sinn, weil die Schöpfung so interessanter (scheinbar riskanter) und sicherer sein kann. Des Weiteren kann die Schöpfung optimal gerecht sein. Die Vorherbestimmung ist vermutlich/wahrscheinlich Fakt und real.

Trotzdem glauben viele an den freien Willen und man merkt nix von der Vorherbestimmung. Ein Aspekt ist, dass diese Schöpfung auch ohne Vorherbestimmung sich hätte so ereignen können - das wäre dann zwar unwahrscheinlich und unnötig riskant aber diese vorherbestimmte Schöpfung ist eine Schöpfung aus der Menge aller möglichen Schöpfungen, zu der auch alle nicht vorherbestimmten Schöpfungen gehören. Jede vorherbestimmte Schöpfung könnte (wenn auch ggf. sehr unwahrscheinlich) eine nicht vorherbestimmte Schöpfung sein und hede nicht vorherbestimmte Schöpfung könnte natürlich auch eine vorherbestimmte Schöpfung sein.

Aus den Naturgesetzen gergibt sich ein sehr weitgehender Derterminismus, also eine de facto Vorherbestimmtheit, selbst wenn man ggf. die Zukunft nicht kennt und auch im System nicht exakt berechnen kann (Allah konnte diese Schöpfung im Vorraus berechnen, weil er außerhalb dieser Schöpfung, unserem Universum lebt).

Damit es keinen Derterminismus geben kann, müsste es einen absoluten Zufall geben, der den Determinismus der Naturgesetze und von Ursache->Wirkung maßgeblich stört und zwar in maßgeblichem Umfang ... aber wie sollte das möglich sein? Okay, eine gewisse subatomare Unschärfe ist denkbar aber ohne magischen echten Zufall folgt jede noch so kleine Unschärfe irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten, wird von den Umständen bestimmt.

Das ist auch ein ggf. ungelöstes Problemchen für Allah: inwieweit ist Allah vorherbestimmt? Selbst wenn es keine höhere Macht über Allah gibt, stellt sich die Frage nach einem natürlichen Determinismus, einer absoluten (wenn auch unerfassbaren) Vorherbestimmung. Das klingt vielleicht unfassbar aber ein hypothetischer echter Zufall ist eben auch unfassbar, nicht erklärlich.

Du kannst dir also die ganze Beterei sparen, denn absolut ALLES was du aus religiösen Motiven machst ist reine Zeitverschwendung, du könntest auch saufen bis der Arzt kommt, rumhuren, deinen Gott einen Volldeppen nennen und sonstwas tun, macht eh keinen Unterschied.

Mit oder ohne Vorherbestimmung gibt es Ursache->Wirkung, Lohn und Strafe.

Man könnte sich bei Allah beschweren aber Gläubige tun das nicht und Ungläubige haben vermutlich sogar einen Spaß-Bonus, sie bekommen mehr als Gläubige, siehe auch Allahu akbar. Des Weiteren (das ist nur logisch) haben vermutlich alle Seelen vorher ihrem Schicksal in ausreichender Kenntnis dessen zugestimmt (die Alternative wäre schmerzlose/unbelebte Nichtexistenz, ggf. bis zur Frage nach der Teilnahme an der nächsten Schöpfung und auf Wunsch auch ewige Nichtexistenz), d.h. jeder Mensch in der Schöpfung nimmt an der Schöpfung freiwillig teil.


Meine Überlegung:
Bekannt ist das die Urchristliche-Lehre schon von Paulus gefälscht worden ist, die Urchristen die Reinkarnation kannten und von der Hölle und dem Teufel keine Rede war.

Bloß, dass das das alte Testament vermutlich sehr viel älter ist als die derzeit in der Bibel angegebenen wenigen Jahrtausende. Vor wie vielen Jahrmillionen muss die biblische Sintflut geschehen sein, damit man heute nix mehr davon sieht? Die Sintflut muss allerwenigstens einige Hunderttausende Jahre her sein aber laut derzeitiger biblischer Zeitrechnung geschah sie angeblich ca. 2325 Jahre vor Christus, was nicht sein kann. Laut derzeitiger biblischer Zeitrechnung geschah der Sündenfall und die Verteibung aus dem Paradies ca. 1700 Jahre vor der Sintflut aber das ist viel zu wenig. Hier eine hübsche Darstellung der aktuellen biblischen Zeitinterpretation: Biblische Zeittafel (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Biblische_Zeittafel.png)

Einerseits ist die Bibelgeschichte also vermutlich viel älter als gedacht, geht nämlich über Jahrmillionen und andererseits hat es mit dem Koran eine frische Offenbarung direkter von Allah, bzw. vom Erzengel Gabriel gegeben. Die Bibelgeschichte ist trotz allem überwiegen ziemlich überzeugend.

Hölle und Paradies machen herausragend Sinn, denn so kann es einen gerechten Ausgleich im Jenseits geben, was ein interessanteres Diesseits ermöglicht. Das typische Paradies ist ziemlich langweilig (wenn auch hübsch) aber die Hölle ist sehr interessant, da ist sehr viel möglich, sehr viel mehr als die klassischen Vorstellungen von strafendem Feuer. In der Hölle kann es in Zukunft Schlachten geben, ausgefallene Spiele von Dämonen mit den Sündern, ausgefeilte Labyrinthe mit Fallen, usw. Es kann Dämonenstädte geben (derzeit ggf. erstmal nur eine), die Dämonen können auch größere Projekte realisieren, usw.

Das Apokryphon des Johannes seint mir eine völlig überflüssige Alternativgeschichte zu sein. Wer könnte das Apokryphon des Johannes bestätigen? Siehe auch Allahu akbar.

Dann werden 1945 genau die Schriften gefunden (Nag Hammadi) die die Kirche nicht haben wollte und die deren Geschäftsmodell brandgefährlich werden sollten, wie etwa das Thomas Evangelium, das Evangelium der Maria, das des Judas oder eben das besagte Apokryphon des Johannes.

Also eine Kirche auch als Organisation für Macht macht schon Sinn - die Kirche muss nur besser werden.

Man sollte die Geschichte mit dem Jaldabaoth also glauben, weil die Kirche sie nicht haben wollte, weil die Kirche die Lehre gefälscht und uns 2000 Jahre lang belogen hat um Macht und Herrschaft zu erlangen.
Schon die Schöpfungsgeschichte ist eine Lüge, und den Blödsinn den der Islam verbreitet, kann man sowieso vergessen.

Da musst du aber anscheinend eine ganze Menge ablehnen/ignorieren, damit das mit dem Jaldabaoth passen könnte. Schon mal daran gedacht, dass das mit dem Jaldabaoth einfach nicht stimmt? Wenigstens die Möglichkeit besteht.

Wo wurde denn die Bibel angeblich von der Kirche verfälscht? Hat Jesus etwa die Schöpfungsgeschichte geleugnet? Ich denke nicht.

Die vielen Menschen, die eher an Bibel und Koran glauben, sind auch ein Argument, auch wenn man mit Noah und der Sintflut argumentieren könnte (damals waren viele zu schlecht).

Es gibt eine prinzipiell ganz einfache Prüfmöglichkeit: Wer ist besser: die Menschen, die an Bibel und Koran glauben oder die Menschen, die eher an die Nag-Hammadi-Schriften und Apokryphen glauben? Okay es kann in all diesen Schriften Richtiges und Falsches, bzw. wenigstens Interpretationsbedürftiges geben aber was ist eher zu bevorzugen?

Okay, nun ist die Kirche ja vom Bösen unterwandert aber wie gut sind die Anhänger der Apokryphen und alternativen christlichen Lehren? Da kann es ja auch mal ein paar Ausreißer geben aber die Anhänger der Apokryphen müssten schon herausragend gut sein, wenn das mit den Apokryphen eher als mit dem Koran stimmen sollte. Es gibt denke ich schon eine Menge ziemlich/eher guter Moslems und Christen, zusammen ggf. sogar Millionen - das können die Anhänger der Apokryphen wohl kaum übertrumpfen.

Okay, die Prüfungen der Endzeit - sollten die Menschen die Apokryphen der Bibel und dem Koran bevorzugen? Ist das eine Prüfung? Oder ist es ganz einfach so, dass die Apokryphen eine Falle und Ablenkung vom wahren Glauben sind, bzw. sein können, denn von den Apokryphen muss ja nicht alles falsch sein?

Weder Jesus noch irgendeiner der Verfasser des Neuen Testaments hat irgendwann jemals aus den Apokryphen zitiert. Es gibt 263 Zitate und 370 Bezugsstellen auf das Alte Testament im Neuen Testament und nicht eine einzige von ihnen bezieht sich auf die Apokryphen. Eine der modernen Definitionen der Apokryphen lautet: "Schriften oder Aussagen fragwürdiger Urheberschaft oder Echtheit.“

http://www.eaec-de.org/Apokryphen.html

Wie auch immer, die Lösung ist für jeden supereinfach: einfach real hinreichend gut sein. (alles imho)
 

Piranha

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Vermutlich ist die Schöpfung vorherbestimmt, siehe auch Noch ein paar Argumente. Eine vorherbestimmte Schöpfung macht Sinn, weil die Schöpfung so interessanter (scheinbar riskanter) und sicherer sein kann. Des Weiteren kann die Schöpfung optimal gerecht sein. Die Vorherbestimmung ist vermutlich/wahrscheinlich Fakt und real.

Die Konsequenzen aus dieser Annahme hast du aber ignoriert, oder?
Was bitte soll der Sinn des Lebens sein, wenn schon vor deiner Geburt festgelegt wurde ob du in den Himmel kommst oder nicht?
Was sollte der Sinn eines Glaubens sein, wenn es eh keinen Unterschied macht ob man glaubt oder nicht?
Was soll daran gerecht sein, wenn ein noch so frommer Mensch in die Hölle kommt, weil das vor seiner Geburt schon festgelegt war?
 

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Was bitte soll der Sinn des Lebens sein, wenn schon vor deiner Geburt festgelegt wurde ob du in den Himmel kommst oder nicht?

Der Sinn des Lebens ist der Erhalt und Sieg des Guten - das funktioniert auch mit Vorherbestimmung.

Was sollte der Sinn eines Glaubens sein, wenn es eh keinen Unterschied macht ob man glaubt oder nicht?

Guter Glaube + gutes Leben => Paradies oder gutes Leben.
Üble Ungläubige kommen in die Hölle.
Das nenne ich schon einen Unterschied.

Ungläubige sind zwar vorherbestimmt schlecht aber auch im Einklang mit den Naturgesetzen und von Ursache->Wirkung. Unbelehrbare Ungläubige sind ganz natürlich so. Warum? Aus Narzissmus? Aus Angst vor der Höllenstrafe, an die sie darum nicht glauben wollen, selbst wenn guter Glaube und ein besseres Leben da eher helfen würden als Ignoranz?

Die wenigsten entscheiden sich bewusst für Bosheit, um so mehr Spaß zu haben. Typischer ist, dass der Wunsch nach möglichst viel Spaß in Kombination mit Skrupellosigkeit & Ignoranz mit Schlechtigkeit korreliert.

Vorherbestimmung ist eigentlich Klasse: man kann sich einfach um guten Glauben und ein gutes Leben bemühen und irgendwann lohnt sich das auch garantiert. Wer will kann skrupellos nach Spaß streben und kriegt als Böser vermutlich mehr Spaß. Also das klingt mir sehr vorteilhaft nach Win-Win.

Mit der Vorherbestimmung ist schon längst entschieden worden, was einer tut aber na und? Ändert das was? Nein, das ändert rein gar nix, weil man zwangsläufig gemäß seines aktuellen Zustandes, den Umständen und Ursache->Wirkung handelt und handeln muss und das ist auch voll okay, das kommt einem ganz natürlich vor, weil es auch natürlich ist. Man merkt nix von der Vorherbestimmung und darüber hinaus ist auch gemäß Wissenschaft und Naturgesetzen von einem Determinismus in wenigstens erheblichem Umfang auszugehen.

Schlechte Menschen stört an der Vorherbestimmung, dass sie doomed sind, dass sie ihrer Strafe nicht entgehen können aber die Gesetze sollten ihnen i.a. frühzeitig bekannt gewesen sein.

Was soll daran gerecht sein, wenn ein noch so frommer Mensch in die Hölle kommt, weil das vor seiner Geburt schon festgelegt war?

Nun, ein guter Mensch kommt eben nicht als zu bestrafender Sünder in die Hölle.

Vermutlich haben auch Sünder die Wahl, ob sie in der Hölle oder im nächsten Leben bestraft werden wollen. Dazu kann es sogar noch Strafnachlaß geben, um die Entscheidung zu steuern: wenn die Hölle zu voll ist, gibt es einen Strafnachlaß für die Wahl, sich im Diesseits im nächsten Leben bestrafen zu lassen und wenn die Hölle zu leer ist, dann gibt es einen Strafnachlaß für die Wahl der Höllenstrafe. Der Superclou dabei ist, dass der Messias vermutlich zum Ausgleich für diese Geschenke (Strafnachlaß) für Bösewichte im gleichen Umfang Geschenke an Gläubige machen kann. Vielleicht.

Übrigens kann man vermuten, dass eine gute Variante auch realisiert wurde:

31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag.
http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/1_mose/1/

Fällt euch etwas Besseres ein? Nun, dann ist es vielleicht so.

Zwar kann es eine nicht unerhebliche Variationsbreite im Möglichkeitsraum/Regelraum der Schöpfungen geben aber alle Schöpfungen müssen hinreichend gut sein. Macht nix, es gibt trotzdem viele Möglichkeiten, wie man in dieser Schöpfung sehen kann: kein Mangel an Unmoral & Ungerechtigkeit & Gewalt. (alles imho)
 

Piranha

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Der Sinn des Lebens ist der Erhalt und Sieg des Guten - das funktioniert auch mit Vorherbestimmung.

Nein, mit Vorherbestimmung funktioniert das genau NICHT.
Wenn vorherbestimmt ist was passieren soll, dann kannst du tun und lassen was auch immer du willst, du kannst nicht das Allergeringste für oder gegen den Erhalt des Guten tun.
Da kann es keinerlei "Prüfung" geben in der du beweisen kannst, ob du für den Himmel geeignet bist oder nicht, denn es wurde ja schon vor deiner Geburt festgelegt ob du die Prüfung bestehst oder nicht.
Du kannst in der Schule bei allen Tests ein leeres Blatt Papier abgeben, denn ob du in die nächste Klasse versetzt wirst stand ja schon fest bevor der Test angefangen hat.

Noch genauer, Tests in der Schule sind sowieso sinnfrei, genau wie es grundsätzlich sinnfrei ist Irgendwas zu lernen, denn wenn du in der Schule einen Test schreibst, dann schreibst du ja nicht auf was du gelernt hast, sondern das was vorherbestimmt war, was du aufschreiben wirst.
 
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HeWhoIsGoingToWin

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Wenn vorherbestimmt ist was passieren soll, dann kannst du tun und lassen was auch immer du willst, du kannst nicht das Allergeringste für oder gegen den Erhalt des Guten tun.

Ich meinte "Der Sinn des Lebens ist der Erhalt und Sieg des Guten" erstmal absolut. Alternativ gibt es keinen Sinn aber wenn es einen Sinn gibt, dann diesen.

Mal abgesehen davon, dass (z.B. Menschen) mitunter nicht so klar ist, was zu tun ist, so gibt es allgemein schon vordergründig gute und schlechte Taten.

Bei Vorherbestimmung kann man nichts gegen das Vorherbestimmte tun aber es tut sich eine ganze Menge und genau das könnte sich auch ohne Vorherbestimmung so ereignet haben.

Es gibt eine Menge guter und schlechter Taten in dieser Schöpfung, alles macht soweit ziemlich Sinn, gerade Ungläubige als Anhänger der Naturwissenschaften sollten das so sehen. So und nun ist diese Schöpfung vermutlich vorherbestimmt aber nichts hat sich geändert.

Da kann es keinerlei "Prüfung" geben in der du beweisen kannst, ob du für den Himmel geeignet bist oder nicht, denn es wurde ja schon vor deiner Geburt festgelegt ob du die Prüfung bestehst oder nicht.

Trotzdem kann es Prüfungen geben und es gibt sie auch.

Es ist eigentlich ganz einfach: Jede vorherbestimmte Schöpfung könnte (wenn auch ggf. sehr unwahrscheinlich) eine nicht vorherbestimmte Schöpfung sein und jede nicht vorherbestimmte Schöpfung könnte natürlich auch eine vorherbestimmte Schöpfung sein. Die Abläufe sind bei gleicher Schöpfung mit und ohne Vorherbestimmung gleich, z.B. kann man erstmal eine (einfache und sichere) Schöpfung ohne Vorherbestimmung sich ereignen lassen und dann diese Schöpfung so gut es geht exakt mit Vorherbestimmung wiederholen. Das zeigt, dass Vorherbestimmung keine Rolle spielen muss und die aktuelle Schöpfung ist doch auch sehr natürlich.

Noch etwas: vermutlich sind die Bösen so weitgehend wie möglich nicht per direkter göttlicher Einflußnahme böse, sondern ganz natürlich (bzw. naturidentisch) per Backtracking, d.h. Vorausberechnung der Umstände, damit alles so ist, wie es ist.

Du kannst in der Schule bei allen Tests ein leeres Blatt Papier abgeben, denn ob du in die nächste Klasse versetzt wirst stand ja schon fest bevor der Test angefangen hat.

Eben nicht. Wenn du bei einer Klassenarbeit ein leeres Blatt abgibst, dann kriegst du eine 6 (schlechteste Note) und wenn du in die nächste Klasse versetzt werden willst, darfst du in nicht zu vielen Fächeren eine 5 (mangelhaft) oder 6 (ungenügend) haben.

Es ist nicht möglich, in der Schöpfung mal kurz aus der Vorherbestimmung auszusteigen und etwas anders zu machen (leeres Blatt anstatt richtige Lösungen abgeben) und sich dann wieder in die Vorherbestimmung einzuklinken (eine gute Note für die Prüfung kriegen bekommen).

Mit der aktuellen Vorherbestimmung ist alles (bis auf z.B. Wunder) folgerichtig, d.h. es gibt keine Brüche von Logik und Ursache->Wirkung.

Was allerdings (z.B. im nächsten Jahrhundert) geschehen kann, das ist z.B. folgendes: der Messias muss mit seinen Frauen in einer Klassengesellschaft logischerweise höchstrangig sein aber die werden das ggf. nicht auf normalem, mühsamen Weg machen, sondern eines Tages einfach den höchsten Rang haben: überall offiziell korrekt eingetragen, die Backups passen und sogar alle Menschen und KI halten das für ganz normal und selbstverständlich, nur der Messias wird dann sagen "öhm, nur so zur Info aber meine Klassifizierung und die meiner Ehefrauen hat sich über Nacht geändert". Die Ehefrauen des Messias werden übrigens auch erstaunt sein, die haben das ebenfalls nicht mitbekommen. Eine Untersuchung und Analyse ergibt dann, dass eine spontane Änderung wahrscheinlich ist. Es ist eine Kleinigkeit, den Zustand der ganzen Erde gegen einen anderen Zustand auszutauschen. Vielleicht.

Absolut gesehen, im Gesamtsystem mit Allah, ist alles stets folgerichtig. Zwar sind echte Zufälle und spontane Veränderungen nicht auszuschließen aber vermutlich und hoffentlich hat Allah da noch keine größeren Instabilitäten.

Wenn diese (für uns) riesige Schöpfung (unser Universum) über vielleicht 1 Billion Jahre vorherbestimmt ist, dann zeigt das auch die Stabilität des Systems und Macht/Fähigkeiten von Allah.

Was machst du mit Vorherbestimmung? Nichts anderes als sonst, als wenn du nichts von der Vorherbestimmung weißt?

Ein Gläubiger kann auf Allah hoffen aber er die meisten Gläubigen, die sich absichtlich aus einem hohen Fenster stürzen oder Nachts im Nebel in Tarnkleidung auf die Autobahn stellen, werden sterben oder verletzt werden - Vorherbestimmung hin oder her. Man sollte meinen, dass dem Messias nix passieren kann aber der muss sich auch benehmen, denn dem Messias kann auch Strafe drohen.

Wie auch immer: vermutlich ist diese Schöpfung vorherbestimmt und das ist gut so. Man sollte versuchen, das zu verstehen, anstatt dagegen zu lamentieren. (alles imho)
 

Piranha

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Mal abgesehen davon, dass (z.B. Menschen) mitunter nicht so klar ist, was zu tun ist, so gibt es allgemein schon vordergründig gute und schlechte Taten.

Bei Vorherbestimmung kann man nichts gegen das Vorherbestimmte tun aber es tut sich eine ganze Menge und genau das könnte sich auch ohne Vorherbestimmung so ereignet haben.

Du meinst also wir sind eine Art von "nur" Zuschauern bei einem Spiel auf dessen Verlauf wir keinerlei Einfluss haben, weil alles vorherbestimmt ist?
Du glaubst es mag so aussehen als könnten wir Entscheidungen treffen, tatsächlich sind die Entscheidungen aber alle schon vor Milliarden von Jahren getroffen worden, wir wissen es nur nicht?

Wie willst du unter solchen Voraussetzungen überhaupt an irgendeinen Gott glauben, bzw. was soll der Glaube für einen Sinn haben?
Ob du in den Himmel kommst oder nicht steht seit Milliarden von Jahren fest, du kannst dir also den ganzen Aufwand mit beten und Gebote befolgen sparen, weil es eh keinen Unterschied macht ob du betest oder nicht.
Du kannst deinen, oder jeden beliebigen anderen Gott beleidigen, verfluchen, oder einfach ignorieren, macht auch keinen Unterschied.

Ob das Sinn macht oder nicht mal völlig dahin gestellt, von mir aus kann das Alles Sinn machen, bitteschön, aber wenn dein Verhalten keinerlei Einfluss auf egal was hat, warum stehst du morgens auf und gehst zur Arbeit?
Du könntest auch im Bett bleiben und/oder den ganzen Tag faulenzen, selbst die Zeit fürs Beten ist verschwendet, macht doch keinen Unterschied, und dass du jeden Monat Geld auf dein Konto bekommst steht doch auch dann fest wenn du weder arbeiten gehst noch betest.
 
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Du meinst also wir sind eine Art von "nur" Zuschauern bei einem Spiel auf dessen Verlauf wir keinerlei Einfluss haben, weil alles vorherbestimmt ist?
Du glaubst es mag so aussehen als könnten wir Entscheidungen treffen, tatsächlich sind die Entscheidungen aber alle schon vor Milliarden von Jahren getroffen worden, wir wissen es nur nicht?

Wie willst du unter solchen Voraussetzungen überhaupt an irgendeinen Gott glauben, bzw. was soll der Glaube für einen Sinn haben?
Ob du in den Himmel kommst oder nicht steht seit Milliarden von Jahren fest, du kannst dir also den ganzen Aufwand mit beten und Gebote befolgen sparen, weil es eh keinen Unterschied macht ob du betest oder nicht.
Du kannst deinen, oder jeden beliebigen anderen Gott beleidigen, verfluchen, oder einfach ignorieren, macht auch keinen Unterschied.

Ob das Sinn macht oder nicht mal völlig dahin gestellt, von mir aus kann das Alles Sinn machen, bitteschön, aber wenn dein Verhalten keinerlei Einfluss auf egal was hat, warum stehst du morgens auf und gehst zur Arbeit?
Du könntest auch im Bett bleiben und/oder den ganzen Tag faulenzen, selbst die Zeit fürs Beten ist verschwendet, macht doch keinen Unterschied, und dass du jeden Monat Geld auf dein Konto bekommst steht doch auch dann fest wenn du weder arbeiten gehst noch betest.

Wenn Gott Allmacht hätte, würde es keine Atheisten geben, keine Agnostiker, keine Aufklärer. Also ist Gott schwach.
(Nein ich glaube nicht an Gott, um Himmelswillen ! :giggle:)
 

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Wenn Gott Allmacht hätte, würde es keine Atheisten geben, keine Agnostiker, keine Aufklärer. Also ist Gott schwach.
(Nein ich glaube nicht an Gott, um Himmelswillen ! :giggle:)

Wie ging dieser Spruch?
"Ich bin Atheist, Gott sei dank." :giggle:
 

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Wie willst du unter solchen Voraussetzungen überhaupt an irgendeinen Gott glauben, bzw. was soll der Glaube für einen Sinn haben?

Wahrscheinlich existiert Allah. Die Existenz von Allah ist vernünftigerweise anzunehmen (Doppelbedeutung: zu vermuten und zu akzeptieren). Wenn Allah existiert, dann ist es naheliegend und vernünftig, an Allah zu glauben. Es ist einfach die Akzeptanz der Realität und Wahrheit.

Ob du in den Himmel kommst oder nicht steht seit Milliarden von Jahren fest, du kannst dir also den ganzen Aufwand mit beten und Gebote befolgen sparen, weil es eh keinen Unterschied macht ob du betest oder nicht.

Ich will aus Prinzip und Idealismus gut sein, nicht um in den Himmel zu kommen.

Zwar ist es (vermutlich) vorherbestimmt, was man in dieser Schöpfung tut aber es gibt bei Vielem Zusammenhänge, Regeln, Ursache->Wirkung, d.h. ein ungläubiger Unhold kommt nicht ins Paradies und ein guter Gläubiger nicht (als zu bestrafender Sünder) in die Hölle.

Beten kann für Gläubige Sinn machen und es wäre dann Unsinn, nicht zu beten. Guter Glaube ist ein Verdienst. Natürlich geht es auch ohne Beten, z.B. wenn man einfach so gut und für Allah ist.

So wie es feststeht, ob jemand ins Paradies kommt, so steht auch fest, dass derjenige hinreichen gut sein muss. Das gehört zusammen.

Rein theoretisch könnte eine Schöpfung chaotischer sein, mit mehr Zufall, ggf. mit Strafe für gute Gläubige und Lohn für üble Sünder aber das wäre womöglich nicht gut. Zwar haben Böse ggf. mehr Spaß (als Lohn für ihre veratenswerte Bosheit - es wäre unfair, wenn unliebsame Böse nur bestraft würden) aber Ansehen und Zutritt zum Paradies einerseits und Strafe (z.B. in der Hölle) sind ansonsten gerecht, es gibt (vermutlich) klare Regeln/Algorithmen. Dass Böse ggf. mehr Spaß bekommen, ist als akzeptabler Ausgleich zu verstehen - Gläubige müssen aus Idealismus gut sein, nicht aus Selbstsucht und Gier.

Das macht denke ich schon alles Sinn - auch, dass die Schöpfung interessanter, fetziger ist, denn es wäre ziemlich witzlos, wenn es nur ein Paradies gäbe, das dann auch ziemlich klein und computersimuliert sein könnte. Es ist plausibel, dass Allah mit der Schöpfung ein interessanteres Kunstwerk schuf und auch, dass die Schöpfung hinreichend gut sein muss.

Also ich finde, das sollte man verstehen können. Hat jemand Verbesserungsvorschläge? Nun, die kannte Allah dann wohl schon lange vorher.

Du kannst deinen, oder jeden beliebigen anderen Gott beleidigen, verfluchen, oder einfach ignorieren, macht auch keinen Unterschied.

Außer, es macht einen Unterschied. Bei der Vorherbestimmung können die üblichen Zusammenhänge vorherbestimmt sein, z.B. sind doch auch die Naturgesetze und deren Wirken vorherbestimmt (mal von Wundern abgesehen).

Ob das Sinn macht oder nicht mal völlig dahin gestellt, von mir aus kann das Alles Sinn machen, bitteschön, aber wenn dein Verhalten keinerlei Einfluss auf egal was hat, warum stehst du morgens auf und gehst zur Arbeit?

Nun, ich bin arbeitslos aber ich schreibe täglich Beiträge.

Wie kommst du darauf, dass mein oder dein Verhalten keinerlei Einfluß auf egal was hätte? Es gibt typischerweise Ursache->Wirkung und erhebliche Unterschiede in den Folgen, je nachdem, was man tut.

Du könntest auch im Bett bleiben und/oder den ganzen Tag faulenzen, selbst die Zeit fürs Beten ist verschwendet, macht doch keinen Unterschied, und dass du jeden Monat Geld auf dein Konto bekommst steht doch auch dann fest wenn du weder arbeiten gehst noch betest.

Trollst du oder kannst es wirklich nicht verstehen? Vermutlich willst du es nicht verstehen und schreibst immer wieder das Gleiche, weil du deinen Irrtum nicht zugeben willst, oder? Bloß, dass du damit nichts erreichst.

Würdest du es etwa als Beweis für die Vorherbestimmung ansehen, wenn du einmal irgendeinen Job oder auch nur Hartz4 erhälst und dann egal was du tust immer das Geld bekommst und garantiert nie in den Knast kommst, egal was du auch Schlimmes tust? Offensichtlich absurd oder bist du der Messias (natürlich nicht)? Ist dir klar, dass das (viel Geld und totale Straffreiheit) für die meisten nicht gilt? Gibt es somit keine Vorherbestimmung? Glaubst du das wirklich? Glaubst du, dass du mit deiner Argumentation bewiesen hättest, dass es keine Vorherbestimmung gibt? Wenn ja: glaubst du, dass du damit die Mehrheit überzeugen könntest? Vermutlich ist dir schon klar, dass du falsch liegst aber du wirst einfach darauf weiter bestehen, oder? Nun, amüsanterweise kann man das als Hinweis auf die Vorherbestimmung sehen oder wie könnte ein (anscheinend überdurchschnittlich intelligenter) Mensch sonst so unvernünftig sein?

Faszinierenderweise sind manche unbelehrbare Ungläubige quasi ein kleiner Gottesbeweis, denn wie könnte es ohne Vorherbestimmung ein derartiges Verhalten geben?


Wenn Gott Allmacht hätte, würde es keine Atheisten geben, keine Agnostiker, keine Aufklärer. Also ist Gott schwach.

Absurd (obiges Zitat). Allah ist so stark, dass Ungläubige in seiner Schöpfung kein Problem für ihn sind. Außerdem muss doch irgendwer zur Bespaßung der Dämonen in die Hölle kommen und das sind nun mal nicht beste Gläubige und wahre Anhänger Allahs. (alles imho)
 

Humanist62

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Absurd (obiges Zitat). Allah ist so stark, dass Ungläubige in seiner Schöpfung kein Problem für ihn sind. Außerdem muss doch irgendwer zur Bespaßung der Dämonen in die Hölle kommen und das sind nun mal nicht beste Gläubige und wahre Anhänger Allahs. (alles imho)

Kommen dann nicht nur Atheisten sondern auch Christen und Juden in die Hölle ? Alle Menschen außer Moslems sind ja Ungläubige. Dein Allah ist schon ziemlich schwach dann bei Milliarden Fehlgeleiteten allein auf der Erde :rolleyes2:

Für Pommes (Gnostiker) gibt es keine Hölle. Hat Pommes einen anderen Gott ?
 

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Es ist vermutlich vorherbestimmt, wer in die Hölle kommt und wahrscheinlich gibt es dafür einen gerechten Algorithmus.

Gläubige sind Menschen, die ein Guthaben auf ihrem Seelenkonto haben und nicht gegen Allah sind - das können auch hinreichend gute Christen, Hindus, Buddhisten, Juden, usw, und auch Atheisten sein (sofern sie nicht gegen Allah sind). Ungläubige sind Menschen, die Schulden (bzw. Sündenpunkte) auf ihrem Seelenkonto haben und gegen Allah sind. Es kann Ausnahmen geben aber für Frechheiten gegen Allah muss man gut genug sein und es reicht nicht für's Paradies, Religiosität zu heucheln.

Einige Fehlgeleitete werden schon noch Vernunft annehmen - z.B. Buddhismus, Hinduismus, japanischer Shintoismus, usw. sind okay, wenn man Allah als höchsten Gott anerkennt, was kein Problem sein sollte. Der Messias kann Maitreya, Kalki und z.B. Tsukuyomi (und seine erste Ehefrau Amaterasu) verkörpern. (alles imho)
 

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