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Hartz IV Bezieher.Kein Recht auf Existenzminimum und Würde !

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das zeite nicht zum
Das 1. Video ist Quatsch, völlige philosophische Laberei, der Precht sagt weiter nichts als, dass der Hartzer Hände und Füße still halten kann, aber die anderen der Gesellschaft müssen sich an Regeln halten Steuern erwirtschaften das der Hatzer sein Auskommen hat völlig daneben, auch der andere Vergleich hingt, weil sich ein gewisser Teil aus der Oberschicht nicht an Regel und Gesetz halten könnte man das vom Hartzer auch nicht verlangen! Das wäre genau so, wenn ein Millionär seine Frau erschießt weil er eine jüngere Geliebte hat, dass das dann auch der einfache Bürger so machen darf, solche Thesen sind der Sache nicht dienlich und sind völliger Blödsinn! Auch die These von Precht, viele Hartzer können wegen Ihrer niedrigen sozialen Herkunft nicht mehr arbeiten, Käse, unter Anleitung können die alle arbeiten, diese Erfahrung habe ich selbst gemach,t hochtrabende Arbeiten gehen nicht, aber Laub rechnen, Straße fegen, Schnee schaufeln, Mensch wissen Sie wenn das beim studieren raus kommt, dann gute Nacht.

....passt schon, ......was soll man von derartigen Personen wie Dir erwarten, die noch nichtmal Rechtstheorie von Rechtspraxis unterscheiden können. Was soll man von Menschen erwarten, denen es gefällt, Menschen zu quälen und zu unterdrücken? NICHTS!

Und komm mir nicht mit Arno Dübel, es gab auch ein Uli Höneß. Das ist keine Diskussionsbasis da Du Verbrechen in allen sozialen Schichten findest, nur dass Du bei den Hartzern andere Maßstäbe anlegen möchtest! Schon echt peinlich, wenn aufgrund von Sozialbetrug einiger Hartzer sämtliche Hartzer kollektiv bestraft werden!
 
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Natürlich gibt es bei den Hartzern auch Personen die die Gesellschaft bescheißen. Andersrum muss man sich bei den Regelsätzen in vielen Fällen die Frage stellen, ob sie nicht sogar dazu getrieben werden, während bei einem Millionär und Stuerhinterzieher dies nicht nachvollziehbar ist. Natürlich kann man sich über das "klein und klein" streiten. Tatsächlich dokumentierst Du nur, Dein Unvermögen zu teilen und Deinen Neid, weil Menschen ohne etwas zu tun glatt Geld bekommen damit sie nicht verhungern oder erfrieren. Genaugenommen ist die Rechtspraxis im SGB II, X und XII mittlerweile derart grausam, ...real werden Straftäter besser behandelt als Hartzer bei denen das JC Fehlverhalten sieht. Straftäter erhalten täglich drei Mahlzeiten und haben ein schützendes Dach über dem Kopf.

Meine entscheidende Frage weichst Du aber aus: Wie sieht unser Staat ohne Sozialhilfe aus? Darüber schweigst Du dich vornehm aus!

Ohne eine staatliche Sozialhilfe für welche die sie dringend brauchen geht's nicht, sonst hätten wir amerikanische Verhältnisse mit Elendsvierteln das stelle ich nicht in Abrede!
Aber so unkontrolliert, schlecht organisiert, wie Hartz IV es ist, darf eine soziale Leistung nicht sein, deshalb muss man dort umstrukturieren!
 

nachtstern

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....passt schon, ......was soll man von derartigen Personen wie Dir erwarten, die noch nichtmal Rechtstheorie von Rechtspraxis unterscheiden können. Was soll man von Menschen erwarten, denen es gefällt, Menschen zu quälen und zu unterdrücken? NICHTS!

Und komm mir nicht mit Arno Dübel, es gab auch ein Uli Höneß. Das ist keine Diskussionsbasis da Du Verbrechen in allen sozialen Schichten findest, nur dass Du bei den Hartzern andere Maßstäbe anlegen möchtest! Schon echt peinlich, wenn aufgrund von Sozialbetrug einiger Hartzer sämtliche Hartzer kollektiv bestraft werden!

in welchem Bezug diese Anschuldigung`?

kaum vergleichbar

beide wurden aus "unterschiedlichen Kassen" bezahlt....
 
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in welchem Bezug diese Anschuldigung`?

kaum vergleichbar

beide wurden aus "unterschiedlichen Kassen" bezahlt....

Nein, Steuerhinterziehung ist für mich letztendlich genau dasselbe wie Steuermissbrauch von Hartzern die z.B. auch andere Einnahmequellen (Schwarzarbeit) haben. Beides gehört zweifelsfrei bestraft, aber bereits hier haben wir massive Unterschiede bzgl. des Rechtsweges. Das ist die Rechtspraxis.
 
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Ohne eine staatliche Sozialhilfe für welche die sie dringend brauchen geht's nicht, sonst hätten wir amerikanische Verhältnisse mit Elendsvierteln das stelle ich nicht in Abrede!
Aber so unkontrolliert, schlecht organisiert, wie Hartz IV es ist, darf eine soziale Leistung nicht sein, deshalb muss man dort umstrukturieren!

Hartz IV ist schlecht organisier. Diese Feststellung ist richtig. Das ist aber politisch gewollt.

Wer sozialen Frieden will muss ein vernünftiges System installieren oder wir werden in eine gewalttätige Gesellschaft abgleiten. Denn wenn Arbeit die Bestreitung der Existenz bedeutet heißt dies im Umkehrschluss, dass Arbeitslose sich eben jede Arbeit zur Sicherung ihrer Existenz beschaffen werden, eben auch kriminelle.

...und das kann keiner wollen!
 
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nachtstern

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Nein, Steuerhinterziehung ist für mich letztendlich genau dasselbe wie Steuermissbrauch von Hartzern die z.B. auch andere Einnahmequellen (Schwarzarbeit) haben. Beides gehört zweifelsfrei bestraft, aber bereits hier haben wir massive Unterschiede bzgl. des Rechtsweges. Das ist die Rechtspraxis.

ungeachtet dessen, das beide Vergehen bestraft gehören,
ist es nicht vergleichbar!
Für das Einkommen des Einen werden Steuergelder verwendet, die Andere erarbeiten müssen,
Der Andere hat lediglich seine Steuern auf seine Einkünfte nicht geleistet.

aber was nun betreffs der Ersten Frage an Dich?

Darf man Hartz4 Bezieher nicht zur ableistung geringer Tätigkeiten heran ziehen?
Also ick wäre dafür....
 
OP
Dr. Nötigenfalls

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vor der Hartz4 Bezieher doch befreit waren.....(oder?)

müßte man nicht eigentlich zu dem was die Hartz4er beziehen auch die "Kosten" die sie nicht haben anrechnen?
Also auch die GEZ Befreiung, die Preisdifferenz z.B bei Fahrscheinen und Eintrittspreisen u.a ?

Nein,die waren nicht befreit.
Genau die 10 Euro blieben übrig,nachdem Strom und Gas bezahlt war,um etwas "ausser der Reihe zu kaufen,Socken oder Unterwäsche."
Die Zeit war kein Zuckerschlecken.

Die Härte war,das man in Vorleistung gehen sollte bei Bewerbungskosten,wie zb. Fahrtkosten,...das war überhaupt nicht drin,da hier zb. der Zug für 2 Stationen schon knapp 5 Euro kostete.
Strom verbraucht man natürlich mehr,wenn du fast den ganzen Monat Zuhause bist,und am Rechner nach Stellenangeboten suchst,die nicht die üblichen Abzockbuden sind,die sonst das Jobcenter anbietet.

Unternehmen die am Jobcenter ihre Stelle ausschreiben sind oft jene die ihr Personal verbrennen,und mies bezahlt dazu.
Da sucht man besser selbst um was anständiges zu finden.
 

Orwellhatterecht

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ungeachtet dessen, das beide Vergehen bestraft gehören,
ist es nicht vergleichbar!
Für das Einkommen des Einen werden Steuergelder verwendet, die Andere erarbeiten müssen,
Der Andere hat lediglich seine Steuern auf seine Einkünfte nicht geleistet.

aber was nun betreffs der Ersten Frage an Dich?

Darf man Hartz4 Bezieher nicht zur ableistung geringer Tätigkeiten heran ziehen?
Also ick wäre dafür....


Das klingt so, als fändest Du es völlig harmlos, Steuern zu hinterziehen, Steuermißbrauch von Hartzern dagegen schlimm,schlimm.
Tatsächlich ist es aber ein und dieselbe Medaille !!!
 

nachtstern

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Nein,die waren nicht befreit.
Genau die 10 Euro blieben übrig,nachdem Strom und Gas bezahlt war,um etwas "ausser der Reihe zu kaufen,Socken oder Unterwäsche."
Die Zeit war kein Zuckerschlecken.

Die Härte war,das man in Vorleistung gehen sollte bei Bewerbungskosten,wie zb. Fahrtkosten,...das war überhaupt nicht drin,da hier zb. der Zug für 2 Stationen schon knapp 5 Euro kostete.
Strom verbraucht man natürlich mehr,wenn du fast den ganzen Monat Zuhause bist,und am Rechner nach Stellenangeboten suchst,die nicht die üblichen Abzockbuden sind,die sonst das Jobcenter anbietet.

Unternehmen die am Jobcenter ihre Stelle ausschreiben sind oft jene die ihr Personal verbrennen,und mies bezahlt dazu.
Da sucht man besser selbst um was anständiges zu finden.

man konnte sich befreien lassen
http://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-arzt-praxisgebuehren-medikamente
also ähnlich wie bei den GEZ Gebühren, von der man auch erst befreit wird, wenn der entsprechende Antrag gestellt wurde....
wie stehst du zum zweiten Teil meiner Frage?
müßte man nicht eigentlich zu dem was die Hartz4er beziehen auch die "Kosten" die sie nicht haben anrechnen?

Das klingt so, als fändest Du es völlig harmlos, Steuern zu hinterziehen, Steuermißbrauch von Hartzern dagegen schlimm,schlimm.
Tatsächlich ist es aber ein und dieselbe Medaille !!!

Es kommt nicht darauf an, was Du heraus lesen möchtest....

aber auch an Dich die Frage:

Darf man Hartz4 Bezieher nicht zur ableistung geringer Tätigkeiten heran ziehen?

zum Beispiel wäre doch eine Tätigkeit in den Tafeln zumutbar...
 
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....passt schon, ......was soll man von derartigen Personen wie Dir erwarten, die noch nichtmal Rechtstheorie von Rechtspraxis unterscheiden können. Was soll man von Menschen erwarten, denen es gefällt, Menschen zu quälen und zu unterdrücken? NICHTS!

Und komm mir nicht mit Arno Dübel, es gab auch ein Uli Höneß. Das ist keine Diskussionsbasis da Du Verbrechen in allen sozialen Schichten findest, nur dass Du bei den Hartzern andere Maßstäbe anlegen möchtest! Schon echt peinlich, wenn aufgrund von Sozialbetrug einiger Hartzer sämtliche Hartzer kollektiv bestraft werden!

Wenn die Theorie nicht in die Praxis umgesetzt werden kann, dann ist die Theorie unnütz und falsch! Ich weiß nicht was Sie wollen, ich will niemanden Quälen und auch niemanden unterdrücken, aber Regeln muss es geben, sonst funktioniert ein gutes Zusammenleben der Gesellschaft nicht, Regeln müssen eingehalten werden vom Hartzer und vom Millionär!
Der Uli Höneß hat eine völlig ungerechte Strafe erhalten im Gegensatz zu einem Strauchdieb geradezu lächerlich! Ich hätte den Hoeneß enteignet, der wäre nicht mehr hoch gekommen, dass wäre eine Strafe gewesen! Aber lieber Herr warum so ungerecht, es gibt trotzdem einen Unterschied zwischen Uli Hoeneß und Arno Dübel, Uli Hoeneß lebte nicht auf Staatskosten und zahlte auch Steuern, halt nur zu wenig, Arno Dübel zahlt keine Steuern, er lebt von den Steuern und das schon über 30 Jahre lang! Ich lehne Regelverstöße in allen sozialen Schichten ab lege auch da keine anderen Maßstäbe bei den Hartzern an! Sie schreiben: ''Wenn aufgrund von Sozialbetrug einiger Hartzer sämtliche Hartzer kollektiv bestraft werden", Zitat Ende! Wir legen mal den Augenmerk auf ''einiger'', wissen Sie denn, dass es nur einige Hartzer sind, die Sozialbetrug betreiben, genaue Zahlen wären da hilfreicher denn hier geht es um Geld aber nur ''einige'' das sage ich Ihnen sind das gewiss nicht!
 
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man konnte sich befreien lassen
http://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-arzt-praxisgebuehren-medikamente
also ähnlich wie bei den GEZ Gebühren, von der man auch erst befreit wird, wenn der entsprechende Antrag gestellt wurde....
wie stehst du zum zweiten Teil meiner Frage?
müßte man nicht eigentlich zu dem was die Hartz4er beziehen auch die "Kosten" die sie nicht haben anrechnen?



Es kommt nicht darauf an, was Du heraus lesen möchtest....

aber auch an Dich die Frage:

Darf man Hartz4 Bezieher nicht zur ableistung geringer Tätigkeiten heran ziehen?

zum Beispiel wäre doch eine Tätigkeit in den Tafeln zumutbar...

Wenn man das vom nichtarbeitenden Milliardär auch erwartet, warum nicht! Der wird ja von der arbeitenden Gesellschaft genauso subventioniert. Nur das man es nicht merkt, weil Steuern hören sich in diesem Falle so unschuldig an.

Mir geht es um ein vernünftiges System, was unsere Vorfahren nach dem Krieg aufgrund ihrer Erfahrungen begriffen hatten und nicht umsonst ins Grundgesetz geschrieben haben. Mit Zwang wird im gleichen Maße auch Ungerechtigkeit in der Gesellschaft kreiert.
 
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Wenn die Theorie nicht in die Praxis umgesetzt werden kann, dann ist die Theorie unnütz und falsch! Ich weiß nicht was Sie wollen, ich will niemanden Quälen und auch niemanden unterdrücken, aber Regeln muss es geben, sonst funktioniert ein gutes Zusammenleben der Gesellschaft nicht, Regeln müssen eingehalten werden vom Hartzer und vom Millionär!
Der Uli Höneß hat eine völlig ungerechte Strafe erhalten im Gegensatz zu einem Strauchdieb geradezu lächerlich! Ich hätte den Hoeneß enteignet, der wäre nicht mehr hoch gekommen, dass wäre eine Strafe gewesen! Aber lieber Herr warum so ungerecht, es gibt trotzdem einen Unterschied zwischen Uli Hoeneß und Arno Dübel, Uli Hoeneß lebte nicht auf Staatskosten und zahlte auch Steuern, halt nur zu wenig, Arno Dübel zahlt keine Steuern, er lebt von den Steuern und das schon über 30 Jahre lang! Ich lehne Regelverstöße in allen sozialen Schichten ab lege auch da keine anderen Maßstäbe bei den Hartzern an! Sie schreiben: ''Wenn aufgrund von Sozialbetrug einiger Hartzer sämtliche Hartzer kollektiv bestraft werden", Zitat Ende! Wir legen mal den Augenmerk auf ''einiger'', wissen Sie denn, dass es nur einige Hartzer sind, die Sozialbetrug betreiben, genaue Zahlen wären da hilfreicher denn hier geht es um Geld aber nur ''einige'' das sage ich Ihnen sind das gewiss nicht!

Es geht nicht darum, dass man Fehlverhalten von Hartzer nicht bestraft, wobei die grundlegende Frage ist, wie Du überhaupt ein Fehlverhalten von Hartzer bestrafen willst? Indem man ihm die Mittel entzieht, dass die betreffende Person obdachlos wird und sich nichts mehr zu essen kaufen kann? Oder doch wegsperren, was zumindest für den Hartzer gesünder wäre? Oder doch Todesstrafe? Ökonomisch wunderbar und die faule Hartzer-Drecksau liegt der fleißigen Bevölkerung nicht mehr auf der Tasche?

Sie kennen ja noch nichtmal den Verlauf einer Sanktion gegenüber einen Hartzer und erdreisten sich dann solche Post hier abzulassen. Ihnen müsste nämlich sonst auffallen, dass in der 1. Instanz das Jobcenter Ankläger und Richter in einer Person ist. Viele Sanktionen werden von den Sozialgerichten im Nachzug aufgehoben, der angerichtete Schaden gegenüber den betroffenen Hartzer ist aber oft irreparabel weil sie vielleicht obdachlos oder krank geworden sind, weil ihnen während dieses Verfahrensverlaufes jegliche Mittel zum Bestreiten ihrer Existenz ja genommen worden sind.

Da geht die Gesellschaft mit Straftätern wesentlich besser um! Deren Lebensexistenz wird allemale gesichert, da es in den Gefängnissen geregelte Mahlzeiten und Wärme (insbesondere in den kalten Jahreszeiten) gibt. Und kommen die Personen nicht ins Gefängnis fangen die Sanktionen erst nach gerichtlich bewiesener Schuld an!

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1037661.sozialgerichte-weiter-ueberlastet.html

https://www.derwesten.de/staedte/na...z-iv-bezieher-unfair-behandelt-id9583687.html

u.v.m.
 
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... Augenmerk auf ''einiger'', wissen Sie denn, dass es nur einige Hartzer sind, die Sozialbetrug betreiben, genaue Zahlen wären da hilfreicher denn hier geht es um Geld aber nur ''einige'' das sage ich Ihnen sind das gewiss nicht!

Genaue Zahlen bekommst Du hier:

http://www.bamf.de/DE/Infothek/Statistiken/Asylzahlen/asylzahlen-node.html

Der Gerechtigkeit halber darfst Du von den 3 Millionen 0,3 Prozent abziehen, welche in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung sind.


Feix
Debitist
 

nachtstern

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Wenn man das vom nichtarbeitenden Milliardär auch erwartet, warum nicht! Der wird ja von der arbeitenden Gesellschaft genauso subventioniert. Nur das man es nicht merkt, weil Steuern hören sich in diesem Falle so unschuldig an.

Mir geht es um ein vernünftiges System, was unsere Vorfahren nach dem Krieg aufgrund ihrer Erfahrungen begriffen hatten und nicht umsonst ins Grundgesetz geschrieben haben. Mit Zwang wird im gleichen Maße auch Ungerechtigkeit in der Gesellschaft kreiert.

du umschiffst die Beantwortung meiner Frage recht ungeschickt....
liegt es an meiner Fragestellung oder am Umstand das Du unwillens bist?
 
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man konnte sich befreien lassen

http://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-arzt-praxisgebuehren-medikamente
also ähnlich wie bei den GEZ Gebühren, von der man auch erst befreit wird, wenn der entsprechende Antrag gestellt wurde....
wie stehst du zum zweiten Teil meiner Frage?
müßte man nicht eigentlich zu dem was die Hartz4er beziehen auch die "Kosten" die sie nicht haben anrechnen?

Es kommt nicht darauf an, was Du heraus lesen möchtest....

aber auch an Dich die Frage:

Darf man Hartz4 Bezieher nicht zur ableistung geringer Tätigkeiten heran ziehen?

zum Beispiel wäre doch eine Tätigkeit in den Tafeln zumutbar...

ja klar,nachdem du schon Jährlich ca. 83 Euro gezahlt hast.
Das Geld ist so knapp,das man solche Zahlungen vermeiden will,und dann erst gar nicht mehr zum Arzt geht.

Aber ich sehe schon Arme und Geringverdiener kneifen sich mit der Wahl der AFD in den eigenen Arsch.
Die Hoffnung die Ausländische Konkurrenz nach Hause zu schicken,wird von der Parteilinie nämlich soziale Netz komplett abzuschaffen konterkariert.

und die Linken wollen die ganze Welt einladen und abfüttern.

Ihr habt doch echt nicht alle Tassen im Schrank.Da ist doch nix mehr wählbar
 

nachtstern

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ja klar,nachdem du schon Jährlich ca. 83 Euro gezahlt hast.
Das Geld ist so knapp,das man solche Zahlungen vermeiden will,und dann erst gar nicht mehr zum Arzt geht.

Aber ich sehe schon Arme und Geringverdiener kneifen sich mit der Wahl der AFD in den eigenen Arsch.
Die Hoffnung die Ausländische Konkurrenz nach Hause zu schicken,wird von der Parteilinie nämlich soziale Netz komplett abzuschaffen konterkariert.

und die Linken wollen die ganze Welt einladen und abfüttern.

Ihr habt doch echt nicht alle Tassen im Schrank.Da ist doch nix mehr wählbar

bei vielen Familien die Arbeiten gehen ist das Geld auch nicht wesentlich mehr,
vor allem wenn man nun bei der Hartz4 Leistung alles mit einberechnen würde, was nicht bezahlt werden muss und auch die sonstigen Vergünstigungen zur "sozio-kulturellen Teilhabe".

das die "AfD" das komplette soziale Netz abschaffen will, wäre zu belegen, ansonsten bliebe es lediglich eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

Damit haste aber völlig Recht....
was aber nicht wirklich verwundert, in dieser "Demokratie-Simulation"....
 

Orwellhatterecht

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bei vielen Familien die Arbeiten gehen ist das Geld auch nicht wesentlich mehr,
vor allem wenn man nun bei der Hartz4 Leistung alles mit einberechnen würde, was nicht bezahlt werden muss und auch die sonstigen Vergünstigungen zur "sozio-kulturellen Teilhabe".

das die "AfD" das komplette soziale Netz abschaffen will, wäre zu belegen, ansonsten bliebe es lediglich eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

Damit haste aber völlig Recht....
was aber nicht wirklich verwundert, in dieser "Demokratie-Simulation"....


Das ist nicht weiter verwunderlich, Deutschland ist schliesslich dank Schröder/Fischer Europameister in Bezug auf Niedriglohn. Anstatt die Reichen immer noch reicher, und somit ihnen immer mehr Macht zu verschaffen, geht es darum, den von der Allgemeinheit erwirtschafteten Reichtum zumindest ein wenig gerechter zu verteilen. Ich weiss, das Wort "verteilen" schmeckt hier manchen Forianern nicht, enthält es doch die Silbe "teilen", und das ist etwas, was sie auf gar keinen Fall mögen, getreu der Devise: "Jedem das Seine, mir das allermeiste....". Das aber wird nicht immer gut gehen, zunehmend wehren sich die Menschen gegen Ausgrenzung und Ungerechtigkeit !
 

nachtstern

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Das ist nicht weiter verwunderlich, Deutschland ist schliesslich dank Schröder/Fischer Europameister in Bezug auf Niedriglohn. Anstatt die Reichen immer noch reicher, und somit ihnen immer mehr Macht zu verschaffen, geht es darum, den von der Allgemeinheit erwirtschafteten Reichtum zumindest ein wenig gerechter zu verteilen. Ich weiss, das Wort "verteilen" schmeckt hier manchen Forianern nicht, enthält es doch die Silbe "teilen", und das ist etwas, was sie auf gar keinen Fall mögen, getreu der Devise: "Jedem das Seine, mir das allermeiste....". Das aber wird nicht immer gut gehen, zunehmend wehren sich die Menschen gegen Ausgrenzung und Ungerechtigkeit !

suche gerade den "Bezug" zu meinem Post.....
Geb mir dabei auch wirklich Mühe!
Aber....?
 

Orwellhatterecht

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suche gerade den "Bezug" zu meinem Post.....
Geb mir dabei auch wirklich Mühe!
Aber....?


Du schreibst, dass viele Familien, die ihr Geld durch Arbeit bekommen, auch kaum mehr als H4 Bezieher haben. Im Klartext bedeutet das nichts anderes, als den untauglichen Versuch, Arme gegen noch Ärmere aus zuspielen! Ich hoffe, damit habe ich Dir Dein vorheriges Posting erklärt und verständlich gemacht.
 

nachtstern

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Du schreibst, dass viele Familien, die ihr Geld durch Arbeit bekommen, auch kaum mehr als H4 Bezieher haben. Im Klartext bedeutet das nichts anderes, als den untauglichen Versuch, Arme gegen noch Ärmere aus zuspielen! Ich hoffe, damit habe ich Dir Dein vorheriges Posting erklärt und verständlich gemacht.

keineswegs,
von meiner Seite aus ist dieses nur der Hinweis, das es sich kaum noch lohnt für ein geringes Entgeld arbeiten zu gehen,
das hat nichts mit "ausspielen" zu tun, sondern spiegelt lediglich die Realitaet.
Oder bist du da anderer Meinung?

Die Abschaffung des Lohnabstandsgebots war ein Fehler der Politik....wohl in böser Absicht.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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