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Die Annektion der Krim, ein machtpolitischer Schachzug?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 15 «  

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Ich habe noch immer den Eindruck, dass es vielen nicht klar ist, wie brandgefährlich die Entwicklung ist und das nicht weil Russland sich die Krim zurückholte oder gar andere europäische Länder zu überfallen beabsichtigen würde. Völliger Schwachsinn. Russland hat genug andere Probleme. Ausserdem bedrohte und bedroht die EUSA Russland und nicht umgekehrt.


 

zwei2Raben

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Eine Annektion wäre sicherlich aufgefallen

Die Überschrift ist immer noch falsch.

ich muss hier zwischendurch mal richtigstellen, dass es keine Annektion gab.

Es wurde ein Referendum abgehalten und das hat mit überwältigender Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Daraufhin hat das Parlament der Krim den Antrag gestellt, in die russische Föderation aufgenommen zu werden. Es wäre völkerrechtswidrig gewesen, wenn Putin den Antrag abgelehnt hätte, denn im Völkerrecht gibt es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und Referenden kann man mit Fug und Recht als Willensäußerung eines Volkes betrachten. Man munkelt zwar, dass Putin gefragt worden sei, ob er das so akkzetieren würde, und Putin soll nicht deutlich "nein" gesagt haben, aber das ist in der Politik weltweit üblich. Massive Wahlmanipulationen wurden nicht vorgeworfen und haben wohl nicht stattgefunden, wozu auch. (Ich würde Putin so etwas prinzipiell zutrauen, aber nicht, wenn er dazu keinen Anlss hat, denn den gab es nicht.)

Man kann sich jetzt noch überlegen, ob die Fragen geeignet gestellt waren und ob es irgendeine Fragestellung gegeben hätte, bei der sich die Bevölkerung der Krim den Wolfsangel-Hardcore-Faschisten zum Fraß vorgeworfen hätten, die deutlich gesagt hatten, dass sie alle Russen töten wollen und dass russisch als Sprache und JEDE russische Kultur in der Ukraine zu verschwinden habe.

Also ich kann mir beim allerbesten Willen keine solche Fragestellung vorstellen. Unter welcher Fragestellung sollte man in D ein Referendum abhalten, bei dem als Ergebnis die Anerkennung eines Putsches durch den wiederauferstandenen Hitler akzepiert worden wäre? Eine Wahl zwischen Hitler und Gozilla wäre vielleicht knapp zu Gunsten Hitlers ausgegangen, aber eine andere wohl eher nicht. ich sehe daher keine Handhabe das Referendum zu ignorieren, die internationalen Gerichte offenbar auch nicht.

Dass der Threadstarter diesen kleinen Fehler der Medien nicht bemerkt hat, möchte ich mal als Unaufmerksamkeit durchgehen lassen.
 
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Ich habe noch immer den Eindruck, dass es vielen nicht klar ist, wie brandgefährlich die Entwicklung ist und das nicht weil Russland sich die Krim zurückholte oder gar andere europäische Länder zu überfallen beabsichtigen würde. Völliger Schwachsinn. Russland hat genug andere Probleme. Ausserdem bedrohte und bedroht die EUSA Russland und nicht umgekehrt.



Du willst also im Endeffekt sagen, dass die USA als Agressor den Konflikt so gefährlich macht? Ja, die USA mag möglicherweise daran interessiert sein Russland unter Kontrolle zu kriegen, aber dass die nicht einfach so paar Atomraketen abfeuern können sollte auch jedem bewusst sein. Putin ist nicht dumm und weiß, was er zu tun hat, um einen Krieg zu verhindern. Angesichts der heutigen Lebenserwartungen behalten wir ihn wohl auch noch ein bisschen länger.

Die Überschrift ist immer noch falsch.

ich muss hier zwischendurch mal richtigstellen, dass es keine Annektion gab.

Es wurde ein Referendum abgehalten und das hat mit überwältigender Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Daraufhin hat das Parlament der Krim den Antrag gestellt, in die russische Föderation aufgenommen zu werden. Es wäre völkerrechtswidrig gewesen, wenn Putin den Antrag abgelehnt hätte, denn im Völkerrecht gibt es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und Referenden kann man mit Fug und Recht als Willensäußerung eines Volkes betrachten. Man munkelt zwar, dass Putin gefragt worden sei, ob er das so akkzetieren würde, und Putin soll nicht deutlich "nein" gesagt haben, aber das ist in der Politik weltweit üblich. Massive Wahlmanipulationen wurden nicht vorgeworfen und haben wohl nicht stattgefunden, wozu auch. (Ich würde Putin so etwas prinzipiell zutrauen, aber nicht, wenn er dazu keinen Anlss hat, denn den gab es nicht.)

Man kann sich jetzt noch überlegen, ob die Fragen geeignet gestellt waren und ob es irgendeine Fragestellung gegeben hätte, bei der sich die Bevölkerung der Krim den Wolfsangel-Hardcore-Faschisten zum Fraß vorgeworfen hätten, die deutlich gesagt hatten, dass sie alle Russen töten wollen und dass russisch als Sprache und JEDE russische Kultur in der Ukraine zu verschwinden habe.

Also ich kann mir beim allerbesten Willen keine solche Fragestellung vorstellen. Unter welcher Fragestellung sollte man in D ein Referendum abhalten, bei dem als Ergebnis die Anerkennung eines Putsches durch den wiederauferstandenen Hitler akzepiert worden wäre? Eine Wahl zwischen Hitler und Gozilla wäre vielleicht knapp zu Gunsten Hitlers ausgegangen, aber eine andere wohl eher nicht. ich sehe daher keine Handhabe das Referendum zu ignorieren, die internationalen Gerichte offenbar auch nicht.

Dass der Threadstarter diesen kleinen Fehler der Medien nicht bemerkt hat, möchte ich mal als Unaufmerksamkeit durchgehen lassen.

Laut Völkerrecht müssen alle Parteien, nicht nur Russland und die Krim, sondern auch die Ukraine der Grenzveränderung zustimmen. Die Ukraine war dagegen, der Anschluss an Russland völkerrechtswidrig und demnach eine Annexion.
 
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Die Überschrift ist immer noch falsch.

ich muss hier zwischendurch mal richtigstellen, dass es keine Annektion gab.

Es wurde ein Referendum abgehalten und das hat mit überwältigender Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Daraufhin hat das Parlament der Krim den Antrag gestellt, in die russische Föderation aufgenommen zu werden. Es wäre völkerrechtswidrig gewesen, wenn Putin den Antrag abgelehnt hätte, denn im Völkerrecht gibt es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und Referenden kann man mit Fug und Recht als Willensäußerung eines Volkes betrachten. Man munkelt zwar, dass Putin gefragt worden sei, ob er das so akkzetieren würde, und Putin soll nicht deutlich "nein" gesagt haben, aber das ist in der Politik weltweit üblich. Massive Wahlmanipulationen wurden nicht vorgeworfen und haben wohl nicht stattgefunden, wozu auch. (Ich würde Putin so etwas prinzipiell zutrauen, aber nicht, wenn er dazu keinen Anlss hat, denn den gab es nicht.)

Man kann sich jetzt noch überlegen, ob die Fragen geeignet gestellt waren und ob es irgendeine Fragestellung gegeben hätte, bei der sich die Bevölkerung der Krim den Wolfsangel-Hardcore-Faschisten zum Fraß vorgeworfen hätten, die deutlich gesagt hatten, dass sie alle Russen töten wollen und dass russisch als Sprache und JEDE russische Kultur in der Ukraine zu verschwinden habe.

Also ich kann mir beim allerbesten Willen keine solche Fragestellung vorstellen. Unter welcher Fragestellung sollte man in D ein Referendum abhalten, bei dem als Ergebnis die Anerkennung eines Putsches durch den wiederauferstandenen Hitler akzepiert worden wäre? Eine Wahl zwischen Hitler und Gozilla wäre vielleicht knapp zu Gunsten Hitlers ausgegangen, aber eine andere wohl eher nicht. ich sehe daher keine Handhabe das Referendum zu ignorieren, die internationalen Gerichte offenbar auch nicht.

Dass der Threadstarter diesen kleinen Fehler der Medien nicht bemerkt hat, möchte ich mal als Unaufmerksamkeit durchgehen lassen.
Top Beitrag.

Der Threadtitel kommt mir vor wie eine Behauptung bzw. Überzeugung. Daran würde ich mich nicht stören. Man kann ja Für und Wider diskutieren, was ja im gesamten Forum gefühlte tausende Male gemacht wurde. Aber da sich einige an Fakten stören aber selbst keinerlei Fakten, statt schlichte und gebetsmühlenhafte Behauptungen bemühen, gleicht das eine ewigen Karussellfahrt, wozu ich immer weniger Lust habe. Sollen sie doch glauben was sie wollen oder schreiben was sie denken oder vielleicht im Einzelfall schreiben soll. Wer weiß. Manche Postings kommen mir derart absurd vor, dass ich mir die Frage stelle ob da ein Auftragstroll schreibt oder nicht.
 

Zoelynn

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Laut Völkerrecht müssen alle Parteien, nicht nur Russland und die Krim, sondern auch die Ukraine der Grenzveränderung zustimmen. Die Ukraine war dagegen, der Anschluss an Russland völkerrechtswidrig und demnach eine Annexion.

Spielt ja keine Rolle ob Völkerrecht,Putin hat ein Fehler gemacht,er hat die Sanktionen unterschätzt.Es hat ihm nix gebracht.Das Scharze Meer ist praktisch ein Binnenmeer im Ernstfall lässt sich die Meerenge zum Mittelmeer leicht sperren.Die Sanktionen schaden uns auch wieder.Also ein total irres Verhalten aller.
 
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zwei2Raben

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Laut Völkerrecht müssen alle Parteien, nicht nur Russland und die Krim, sondern auch die Ukraine der Grenzveränderung zustimmen. Die Ukraine war dagegen, der Anschluss an Russland völkerrechtswidrig und demnach eine Annexion.

Nein, der Begriff Annektion wurde nur verwendet, um einem Krieg gegen Russland den Anschein von Güte zu geben. Aber ein Krieg gegen Russland ist keine neue Wohltat der Nato sondern ein Überfall. Die anderen Überfälle hat die Nato auch verbal vorbereitet.

GKS erklärt, warum die Sezession im Völkerrecht nicht vorkommt:
https://www.youtube.com/watch?v=Fkc851gktz4
Es ist eindeutig eine Sezession und die Ukraine muss nicht zustimmen. Das steht da nicht.
 

zwei2Raben

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Also ein total irres Verhalten aller.

nur nicht der Krim, die wollten sich nämlich nicht den Wolfsangeln ausliefern, verständlich, das hättest Du auch nicht, keiner von uns, auch Söldner nicht. Bonhoeffer ist freiwillig nach Deutschland zurückgekehrt, aber er war bereit zu sterben. Von meinem Sohn hätte ich das nicht wollen.
 

Zoelynn

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Nein, der Begriff Annektion wurde nur verwendet, um einem Krieg gegen Russland den Anschein von Güte zu geben. .

Ist doch reine Zeitverschwendung darüber im Nachhinein zu streiten. Beide Seiten haben kein Wetblick.Daran mangelt es einfach.
Egal was da los war, Putin hätte das diplomatisch angehen sollen,der westen natürlich auch.
 
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OP
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Es ist ja nicht nur die Annexion, Putin hat auch schon mehrmals mit Merkel, Poroschenko etc. geredet, aber dann Versprechen gebrochen und gelogen. Ich halte ihn deswegen nicht für einen schlechten Politiker oder Menschen, ich empfinde das eher als Vergeltung, dass er das mit dem Westen macht, was der Westen aus seiner Sicht mit Russland macht. Der Bild-Redakteur würde schreiben, dass er das beleidigte Kind in der Ecke spielt.
Vergeltung ist schlechte Politik. Das machen Kinder im Sandkasten, er hat mein Förmchen geklaut, dann klau ich seins. Natürlich spielen Emotionen eine gewisse Rolle, aber in erster Linie arbeitet ein Politiker indem er Interessen abwägt und so schätze ich Putin auch ein. Ich weiß nur von einer Lüge Putins, wegen der Soldaten auf der Krim. Worauf spielst du an?
 
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Vergeltung ist schlechte Politik. Das machen Kinder im Sandkasten, er hat mein Förmchen geklaut, dann klau ich seins. Natürlich spielen Emotionen eine gewisse Rolle, aber in erster Linie arbeitet ein Politiker indem er Interessen abwägt und so schätze ich Putin auch ein. Ich weiß nur von einer Lüge Putins, wegen der Soldaten auf der Krim. Worauf spielst du an?

Dass er nicht beabsichtigt die Krim anzuschließen oder die mehrmaligen Versprechen die Soldaten abzuziehen.
 
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Diese Zusage erfolgte in den Wirren um ein vereintes DE. (Schewadnadze - Genscher) Ansonsten wäre es (wahrscheinlich) nicht zur Wiedervereinigung gekommen.
Selbstverständlich wäre es zur Wiedervereinigung gekommen. Die Sowjetunion war am Zusammenbrechen, der Ostblock verloren und damit auch die DDR. Die einzige Möglichkeit die Wiedervereinigung zu verhindern, wäre gewesen, den Volksaufstand durch russische Truppen zusammenschießen zu lassen wie 1953. Dazu war aber die UDSSR nach 1989 gar nicht mehr in der Lage. Es macht auch strategisch wenig Sinn, Ostdeutschland zu halten, wenn die Ukraine schon dabei ist sich abzusetzen. Der Westen konnte einfach abwarten, bis das Problem DDR sich in seinem Sinne löst. Die UDSSR konnte das nicht, sie musste die DDR so schnell es geht loswerden.

Genau deswegen gab es auch keine schriftliche Abmachung über die NATO-Osterweiterung. So etwas hätten die Amis nicht unterschrieben. Deswegen hat Gorbi sich mit ein paar beschwichtigenden aber wertlosen Zusagen abspeisen lassen.
 
OP
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Es wurde ein Referendum abgehalten und das hat mit überwältigender Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Daraufhin hat das Parlament der Krim den Antrag gestellt, in die russische Föderation aufgenommen zu werden. Es wäre völkerrechtswidrig gewesen, wenn Putin den Antrag abgelehnt hätte, denn im Völkerrecht gibt es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und Referenden kann man mit Fug und Recht als Willensäußerung eines Volkes betrachten.
Gut. Ich halte mich hier an die Auslegung des Völkerrechts wie sie von der Mehrheit der Juristen und der UNO vertreten wird. Du kannst selbstverständlich andere Auslegungen vertreten. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt nicht unbeschränkt sondern ist der Souveränität der Staaten untergeordnet - übrigens auch der völkerrechtliche Standpunkt Putins, mit Ausnahme des Falles Krim.

Dass der Threadstarter diesen kleinen Fehler der Medien nicht bemerkt hat, möchte ich mal als Unaufmerksamkeit durchgehen lassen.
Das ist nicht der Punkt. Ich will eine machtpolitische Debatte führen, keine moralische. Machtpolitisch ist das was du geschrieben hast nebensächlich. Es war nicht die Bevölkerung der Krim, welche die Eingliederung der Krim in der russischen Staatsverband beschlossen und durchgeführt hat. Das war Putin und die russ. Armee. Russland ist der Schachspieler dessen Zug ich hier diskutieren will. Ich glaube nicht, dass Putin vorher eine völkerrechtliche Analyse gemacht hat und zu dem Schuss kam: Cool, die Sache ist sicher, das Recht ist auf meiner Seite.
 
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Der Threadtitel kommt mir vor wie eine Behauptung bzw. Überzeugung.
Eine These. Und ich habe ein Fragezeichen gesetzt, um diese These zur Diskussion zu stellen. Es könnte ja sein, ich habe einen Punkt übersehen oder einen Denkfehler gemacht. Mich interessieren strategische Debatten einfach mehr als moralische. Wobei auch moralische Debatten interessant sein können, aber die meisten Diskutanten neigen zum moralisieren.
 
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GKS erklärt, warum die Sezession im Völkerrecht nicht vorkommt:https://www.youtube.com/watch?v=Fkc851gktz4
Es ist eindeutig eine Sezession und die Ukraine muss nicht zustimmen. Das steht da nicht.
Wie kann es eine Sezession sein, wenn eine Sezession im Völkerrecht gar nicht vorkommt? ;)

Krone-Schmalz missversteht hier den entscheidenden Punkt. Die Abstimmung auf der Krim war nicht illegal, sondern irrelevant. Selbstverständlich kann ein Parlament völkerrechtlich gesehen eine Sezession beschließen. Das Parlament von Hamburg kann abstimmen, dass Hamburg ein eigener Staat sein soll. Aber das alleine ändert nichts am völkerrechtlichen Status Hamburgs. Also wenn das Hamburger Parlament heute beschließt nicht mehr zu Deutschland gehören zu wollen sondern zu Holland und Holland dem zustimmt, ändert das nichts daran, dass Hamburg zu Deutschland gehört. Eine Sezession wird erst dann gültig wenn sie vollzogen wird, durch eine Zustimmung des Mutterstaates, oder durch internationale Anerkennung. Jedenfalls verstehe ich das so.

Interessanter ist die These von Dr. Reinhard Merkel aus dem Interview, allerdings Professor für Strafrecht NICHT für Völkerrecht. Dem möchte ich einen Professor für internationales Recht entgegen setzen. Völkerrechtler > Strafrechtler. :)

https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/...juni/wider-die-normative-kraft-des-faktischen

Merkel beruft sich auf den Obersten Kanadischen Gerichtshof und Schottland, dagegen möchte ich auf den obersten russischen und chinesischen Gerichtshof verweisen. Ich denke die sehen das etwas anders, was das Recht auf Abspaltung eigener Landesteile angeht. Und China und Russland sind völkerrechtlich wichtiger als Kanada und England.
 
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Selbstverständlich wäre es zur Wiedervereinigung gekommen. Die Sowjetunion war am Zusammenbrechen, der Ostblock verloren und damit auch die DDR. Die einzige Möglichkeit die Wiedervereinigung zu verhindern, wäre gewesen, den Volksaufstand durch russische Truppen zusammenschießen zu lassen wie 1953. Dazu war aber die UDSSR nach 1989 gar nicht mehr in der Lage. Es macht auch strategisch wenig Sinn, Ostdeutschland zu halten, wenn die Ukraine schon dabei ist sich abzusetzen. Der Westen konnte einfach abwarten, bis das Problem DDR sich in seinem Sinne löst. Die UDSSR konnte das nicht, sie musste die DDR so schnell es geht loswerden.

Genau deswegen gab es auch keine schriftliche Abmachung über die NATO-Osterweiterung. So etwas hätten die Amis nicht unterschrieben. Deswegen hat Gorbi sich mit ein paar beschwichtigenden aber wertlosen Zusagen abspeisen lassen.

Na ja - so kann man es auch sehen, wenn man will. Man könnte es auch anders sehen. Nicht alle Länder waren zu 100% einverstanden, dass DE nun "mächtiger" werden würde. Stichwort England

Es ging ja mehr um die NATO-Osterweiterung als um DE. Damals war eine Osterweiterung überhaupt kein Thema - außer das Baltikum, was von vornherein als Beitrittskandidat feststand - ohne Einspruch von Russland - nach dem Zerfall der UdSSR
 
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Nachdem die Krim 1954 völkerrechtswidrig unter ukrainische Verwaltung gestellt wurde, war die Krim war schon mit dem Zerfall der SU bestrebt sich von der Ukraine zu lösen, die dieses Vorhaben jedoch vereiteln konnte.

Die Krim wurde in die Ukraine eingegliedert. Dies war damals völkerrechtlich irrelevant gewesen, da sowohl Russland und die Ukraine zur Sowjetunion gehörten.
 
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Fußlappen kommen im Völkerrecht auch nicht vor, trotzdem gibt es Fußlappen.
[emoji14]:eek::cool::eek::rolleyes::);)
Wobei ich glaube, dass Söldner in diesem Punkt recht hat. Deshalb ist der vermeintliche Völkerrechtsbruch durch Russland auch eine Mär. Demos Kratie = Macht des Volkes = den EUSA-Bonzen ein Greuel. Dass die von Demokratie schwurbeln, aber keine Demokratie realisieren, selbst im eigenen Land nicht, sie angeblich sogar in alle Welt exportieren, heisst herbeibomben und -putschen, verwundert nicht. Nur letztlich geht es um die Beseitigung von den eigenen Interessen zuwiderlaufenden Kontrahenten und den Raub von Rohstoffen. Daraus machen sie doch hie und da auch selbst keinen Hehl.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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