Der Gini-Koeffizient der USA historisch gesehen

[Gelöschtes Mitglied 2801]

und genau da setzt der Trick der 1% gegenüber der 99% an:
es wird Konkurrenz - beschönigend "Wettbewerb" genannt - bewusst geschürt.
es wird so getan, als wäre "gut" nie "absolut gut", sondern stets nur im Vergleich.
(das Bessere ist der Feind des Guten)
soweit mag das ja auch noch ok sein.
frag-würdig (nur leider zu selten hinterfragt) wird der Vergleichsmaßstab.
warum muss ich mit meinem Nachbarn vergleichen?
warum nicht mit mir selbst?
Beispiel:
warum genügt es mir nicht, mich mit meinen Fähigkeitsänderungen von "gestern" zu "heute" zu befassen, sondern muss mich mit denen von heute mit denen meines Nachbarn von heute vergleichen?
habe ICH den vorangigen Nutzen von dieser Vergleichsmaßstabänderung?

Aber die Möglichkeit, das so zu tun hast du ja auf individueller Ebene.
Ob es für dich irgendeine Bedeutung hat, welches Auto dein Nachbar fährt, ist komplett von deiner eigenen Einstellung abhängig.
Wettbewerb in anderen Lebensbereichen ist aufgrund der begrenzten Verfügbarkeit von Berufen und Ressourcen natürlich nicht vermeidbar, der Vergleich wird also automatisch notwendig.

 

[Dummi]

Aber die Möglichkeit, das so zu tun hast du ja auf individueller Ebene.
Ob es für dich irgendeine Bedeutung hat, welches Auto dein Nachbar fährt, ist komplett von deiner eigenen Einstellung abhängig.
Wettbewerb in anderen Lebensbereichen ist aufgrund der begrenzten Verfügbarkeit von Berufen und Ressourcen natürlich nicht vermeidbar, der Vergleich wird also automatisch notwendig.

zum ersten Absatz:
auch hier tust du so, als wüsstest du nichts von der Problematik tradierter Konditionierung und PeerGroup Einfluss auf vermeintlich individuellen freien Willen.
zum zweiten Absatz:
das ist richtig, hat aber mit dem Thema: "ein Porsche in einer Straße voller Porsches ist nichts Wert" wenig zu tun

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

zum ersten Absatz:
auch hier tust du so, als wüsstest du nichts von der Problematik tradierter Konditionierung und PeerGroup Einfluss auf vermeintlich individuellen freien Willen.
zum zweiten Absatz:
das ist richtig, hat aber mit dem Thema: "ein Porsche in einer Straße voller Porsches ist nichts Wert" wenig zu tun

Ich bestreite das durchaus nicht, ich habe nur nicht wirklich die Möglichkeit in jedem Kommentar allgemein anerkannte Phänomene zu listen. Das ändert außerdem nichts an der Tatsache, dass trotzdem individuelle Entscheidung möglich ist. Der freie Wille wird dadurch nicht eingeschränkt, die Entscheidung bedarf nur mehr kognitiver Ressourcen.

 

[Söldner]

In den fall, darf man nicht nur das Geld an sich rechnen!

Ich glaube nicht, dass der Gini-Koeffizient nur das Geldvermögen einberechnet, sondern alles "bilanzierbare Vermögen". Also auch Aktien, Häuser, usw.

 

[Söldner]

Ist doch ganz einfach: Oben ist weniger Geld vorhanden. Unten verteilt sich wenig Geld auf weniger Leute, also ist unten im Effekt mehr Geld pro Person vorhanden. Die Verteilung wird dadurch gleichmäßiger. Alles klar?

Nur das unten gar kein Geld vorhanden ist. Ein Mitglied der Unterschicht hat in der Regel ein Vermögen von Null, in Deutschland sind das 20% der Bevölkerung. Das dürften 1940 oder gar 1914 eher noch mehr gewesen sein.

 

[Söldner]

Das kommt stark auf die Entwicklung der Währung während und nach dem Krieg an.
Ein wichtiger Einflussfaktor auf den Gini in den USA war aber die 1944 in Kraft getretene G.I. Bill (Servicemen’s Readjustment Act), der hohe Steuern für die Wohlhabenden zur Folge hatte um die Stützmaßnahmen für Veteranen (Universitäre Ausbildung, günstige Kredite...), zu finanzieren.

Aber das sind mittelbare Erklärungen. Die Frage ist doch, warum die Reichen eine solche Steuer nicht verhindern konnten. Sie können sowas schließlich heute verhindern, deswegen steigt der Gini ja. Ein sinkender Gini bedeutet, dass Vermögen umverteilt wird, von oben nach unten. Ob nun durch den Staat oder irgendwelche wirtschaftlichen Effekte.

Ich bestreite das durchaus nicht, ich habe nur nicht wirklich die Möglichkeit in jedem Kommentar allgemein anerkannte Phänomene zu listen. Das ändert außerdem nichts an der Tatsache, dass trotzdem individuelle Entscheidung möglich ist. Der freie Wille wird dadurch nicht eingeschränkt, die Entscheidung bedarf nur mehr kognitiver Ressourcen.

Wobei das Problem ist, dass ein freier Wille real/physikalisch nicht existiert. Das ist eine metaphysische Idee. Eine Illusion, die das Gehirn erzeugt. Tatsache ist, dass eine individuelle Entscheidung NICHT möglich ist. Das kommt dir nur so vor.

 

[denmarkisbetter]

Ich bin bei Googeln zufällig auf eine langfristige Statistik zum Gini-Koeffizienten der USA gestoßen.

Interessant finde ich das Absinken des Gini nach dem Eintritt der USA in den 1. und 2. WK. Oft nimmt man an, dass die Kriege insbesondere den Reichen nützen, finanziell gesehen. Diese Statistik scheint eher für das Gegenteil zu sprechen.

Nach dem Krieg gab es selbst in Deutschland eine tolle Spitzensteuer. Ein paar Rüstungsfirmen gewinnen, aber das systematische Raffen und auch auswringen des Staates wird ja vor allem nach Kriegen eingedämmt.Gezwungenermassen.

Vielleicht bringt der Flüchtlingstsunami ähnliches in Deutschland. Für mich der einzige Vorteil der hanebüchenen sozialdarwinistischen Einwanderung.
Aber auch in Deutschland ist die Unterschicht schon maximal ausgepresst. Die können nix mehr zahlen. Und jetzt ist es egal ob die Gutverdiener oder die Milliardäre geschröpft werden, für den Gini-Koeffizienten ist es gut.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Aber das sind mittelbare Erklärungen. Die Frage ist doch, warum die Reichen eine solche Steuer nicht verhindern konnten. Sie können sowas schließlich heute verhindern, deswegen steigt der Gini ja. Ein sinkender Gini bedeutet, dass Vermögen umverteilt wird, von oben nach unten. Ob nun durch den Staat oder irgendwelche wirtschaftlichen Effekte.

Wobei das Problem ist, dass ein freier Wille real/physikalisch nicht existiert. Das ist eine metaphysische Idee. Eine Illusion, die das Gehirn erzeugt. Tatsache ist, dass eine individuelle Entscheidung NICHT möglich ist. Das kommt dir nur so vor.

Zum ersten Teil:
Das Amerika der 30er und 40er Jahre ist noch nicht mit dem heutigen Machtkomplex der Finanzindustrie und einiger weiterer Oligopole zu vergleichen. Damals ist die Wirtschaft noch viel stärker Industrie- und Bauwirtschaft als heute. Die Einflüsse waren da noch nicht ganz so stark, was durch die dezentralisierte Struktur erklärbar ist. Zudem darf man nicht vergessen, dass es eigentlich kaum Alternativen gab. Die Wirtschaft kam gerade erst aus dem Tal der Weltwirtschaftskrise von 1929, wurde dann auf eine starke Kriegsindustrie umgesattelt und wäre unter der schieren Last einer unausgebildeten, essentiell fähigkeitslosen GI Generation zusammengebrochen.
Deswegen kann man das noch schlecht vergleichen.

Die Idee, der freie Wille sei eine Illusion stammt aus der Neurowissenschaft und ist eigentlich eine Übertreibung weniger Forschungsergebnisse. Sie basiert auf der Entstehung von Aktionspotenzialen in spezifischen Hirnregionen, vor der bewussten Entscheidung zur Handlung. Für Neurowissenschaftler stellt das eigentlich nur ein altes Modell der hierarchischen Abfolgen im Gehirn in Frage. Die Infragestellung des freien Willens ist vorsichtig gesagt, eine provokante Übertreibung und letztlich Produkt einer alten Fehlannahme über die "Trennung" von Körper und Geist.

 

[Söldner]

Die Idee, der freie Wille sei eine Illusion stammt aus der Neurowissenschaft und ist eigentlich eine Übertreibung weniger Forschungsergebnisse. Sie basiert auf der Entstehung von Aktionspotenzialen in spezifischen Hirnregionen, vor der bewussten Entscheidung zur Handlung. Für Neurowissenschaftler stellt das eigentlich nur ein altes Modell der hierarchischen Abfolgen im Gehirn in Frage. Die Infragestellung des freien Willens ist vorsichtig gesagt, eine provokante Übertreibung und letztlich Produkt einer alten Fehlannahme über die "Trennung" von Körper und Geist.

Keineswegs. Der freie Wille wurde schon von Schopenhauer logisch widerlegt und er ist mit dem physikalischen Weltbild unvereinbar. Die Physik kennt nur Kausalität (für makroskopische Körper) und Zufall (für mikroskopische Teilchen). Freier Wille besagt, physikalisch gesprochen, dass der menschliche Körper nicht der Kausalität unterliegt. Ob ein Mensch an einer Weggabelung links oder rechts geht, unterliegt nicht dem Ursache-Wirkungs Prinzip sondern dem "Freien Willen". Es gibt jedoch überhaupt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein Mensch nicht der Kausalität unterliegt. Und auch keine Theorie, was denn ein "freier Wille" sein soll, angenommen, dass Menschen der Kausalität nicht unterliegen. Der freie Wille ist ein metaphysisches Konzept, so wie Gott bspw.

Die neurologische Behauptung ist, wenn ich das richtig verstehe, eher, dass Entscheidungen nicht von den Teilen des Gehirns getroffen werden, welche die rationalen Gründe dafür liefern. Also erst springen die primitiven Gehirnregionen an und treffen die Entscheidung und erst danach treten die höheren Funktionen in Kraft und liefern die Erklärung, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Das betrifft aber, wie denke ich zurecht kritisiert, nur spontane Entscheidungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Keineswegs. Der freie Wille wurde schon von Schopenhauer logisch widerlegt und er ist mit dem physikalischen Weltbild unvereinbar. Die Physik kennt nur Kausalität (für makroskopische Körper) und Zufall (für mikroskopische Teilchen). Freier Wille besagt, physikalisch gesprochen, dass der menschliche Körper nicht der Kausalität unterliegt. Ob ein Mensch an einer Weggabelung links oder rechts geht, unterliegt nicht dem Ursache-Wirkungs Prinzip sondern dem "Freien Willen".

Schopenhauer hat nur den unbedingten freien Willen eingegrenzt, er hat ihn in nicht logisch widerlegt. Der unbedingte freie Wille ist ohnehin eher ein Randphänomen der Philosophie gewesen und eigentlich unbedeutend.
Der in der Physik betrachteten Materie (im Sinne des Inhalts nicht die physikalische Definition), würde man auch garnicht versuchen, einen freien Willen zuzuschreiben, weil die vorausgesetzten Eigenschaften, also Wahrnehmung, Selbstbewusstsein (im Sinne des Bewusstsein einer eingegrenzten physischen Existenz), Verarbeitungsfähigkeit, etc. nicht vorhanden sind. Dementsprechend existiert kein prinzipieller Widerspruch.

Es gibt jedoch überhaupt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein Mensch nicht der Kausalität unterliegt. Und auch keine Theorie, was denn ein "freier Wille" sein soll, angenommen, dass Menschen der Kausalität nicht unterliegen. Der freie Wille ist ein metaphysisches Konzept, so wie Gott bspw.

Nicht wirklich, der freie Wille ist in der Psychologie recht genau definiert. Dass Kausalität existiert, schließt nicht das Prinzip der Intention und der Begrenzung von Möglichkeiten, also den bedingten freien Willen aus. Im Übrigen gibt es aber auch keine Hinweise auf die Unterwerfung des Menschen unter die Kausalität.

Die neurologische Behauptung ist, wenn ich das richtig verstehe, eher, dass Entscheidungen nicht von den Teilen des Gehirns getroffen werden, welche die rationalen Gründe dafür liefern. Also erst springen die primitiven Gehirnregionen an und treffen die Entscheidung und erst danach treten die höheren Funktionen in Kraft und liefern die Erklärung, warum ich diese Entscheidung getroffen habe. Das betrifft aber, wie denke ich zurecht kritisiert, nur spontane Entscheidungen.

Das kann man auch so nicht sagen. Es ist eher eine Frage der Gehirnstruktur. Die niedrigeren Hirnfunktionen sind immer zuerst betroffen, weil sie die einfache Form der Informationsverarbeitung betreiben.

 

[Söldner]

Der in der Physik betrachteten Materie (im Sinne des Inhalts nicht die physikalische Definition), würde man auch garnicht versuchen, einen freien Willen zuzuschreiben, weil die vorausgesetzten Eigenschaften, also Wahrnehmung, Selbstbewusstsein (im Sinne des Bewusstsein einer eingegrenzten physischen Existenz), Verarbeitungsfähigkeit, etc. nicht vorhanden sind. Dementsprechend existiert kein prinzipieller Widerspruch.

Heißt, der Mensch besteht nicht nur aus der "in der Physik betrachteten Materie"?

Nicht wirklich, der freie Wille ist in der Psychologie recht genau definiert. Dass Kausalität existiert, schließt nicht das Prinzip der Intention und der Begrenzung von Möglichkeiten, also den bedingten freien Willen aus. Im Übrigen gibt es aber auch keine Hinweise auf die Unterwerfung des Menschen unter die Kausalität.

Nun, die Physik geht davon aus, dass alle Materie der Kausalität unterworfen ist. Und das schließt logischer Weise den Menschen mit ein. Kannst du die psychologische Definition von "freier Wille" verlinken oder erklären?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Heißt, der Mensch besteht nicht nur aus der "in der Physik betrachteten Materie"?

Nun, die Physik geht davon aus, dass alle Materie der Kausalität unterworfen ist. Und das schließt logischer Weise den Menschen mit ein. Kannst du die psychologische Definition von "freier Wille" verlinken oder erklären?

Selbstverständlich, das bedeutet aber nicht in Konsequenz, dass die Eigentschaften auf größere zusammenhängende, fühlende und selbsbewusste Lebewesen übertragbar sind. Wir wissen auch, dass die "Physik" Leben ermöglicht, das zielgerichtet seine Umwelt bewerten und manipulieren kann. Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit zum freien Willen.
Es ist nicht logisch von der Übertragung ausugehen.
Grob gesagt, kann man die psychologische Definition unter den begrenzten Freien Willen ordnen, besonders in den Spezialgebiet übergreifenden Theorien. Am besten erklärt es in den Grundzügen die Self-determination theory, die verschiedene Aspekte betrachtet, https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination_theory Ich würde das Lesen auf Englisch empfehlen, da die meiste Forschung darin auf Englisch publiziert wird.

 

[Söldner]

Selbstverständlich, das bedeutet aber nicht in Konsequenz, dass die Eigentschaften auf größere zusammenhängende, fühlende und selbsbewusste Lebewesen übertragbar sind.

Prämisse 1) Materie unterliegt immer der Kausalität
Prämisse 2) Menschen bestehen ausschließlich aus Materie
Schlussfolgerung: Menschen unterliegen der Kausalität.
Wo siehst du da den Denkfehler?

Wir wissen auch, dass die "Physik" Leben ermöglicht, das zielgerichtet seine Umwelt bewerten und manipulieren kann. Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit zum freien Willen.

Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht. Wieso sollte sich Letzteres aus Ersterem ergeben?

Grob gesagt, kann man die psychologische Definition unter den begrenzten Freien Willen ordnen, besonders in den Spezialgebiet übergreifenden Theorien. Am besten erklärt es in den Grundzügen die Self-determination theory, die verschiedene Aspekte betrachtet, https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination_theory Ich würde das Lesen auf Englisch empfehlen, da die meiste Forschung darin auf Englisch publiziert wird.

Der Begriff "free will" kommt in dem ganzen Artikel nicht ein einziges mal vor.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Prämisse 1) Materie unterliegt immer der Kausalität
Prämisse 2) Menschen bestehen ausschließlich aus Materie
Schlussfolgerung: Menschen unterliegen der Kausalität.
Wo siehst du da den Denkfehler?

Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht. Wieso sollte sich Letzteres aus Ersterem ergeben?

Der Begriff "free will" kommt in dem ganzen Artikel nicht ein einziges mal vor.

Zu den Prämissen:
Es fehlt die Begründung, dass die Eigenschaft sich auf größere Einheiten überträgt, besonders auf die die in der Lage sind zielgerichtete Umweltmanipulation zu betreiben. Zudem ist die Universalität der Eigenschaft eine reine Annahme aber nicht bewiesen.
Im Übrigen schließt Kausalität nicht grundsätzlich Manipulation aus, da in deiner Begründung ja Schritt A der Kausalität fehlt. Man kann durchaus davon ausgehen, dass Kausalität eher eine missinterpretierte Sicherheit auf Basis der Wahrscheinlichkeit ist, verursacht durch beschränkende Naturgesetze. Den freien Willen kann man dadurch jedenfalls nicht absprechen.

Das ist nur die logische Erweiterung des anthropischen Prinzips.

Das liegt daran, dass die Theorie nicht so heißt, weil man mit Absicht die Vermischung mit philosophischen Diskussionen vermeiden will. Aber schon im ersten Satz wird der freie Wille eindeutig umschrieben.

 

[Söldner]

Zu den Prämissen:
Es fehlt die Begründung, dass die Eigenschaft sich auf größere Einheiten überträgt

Welche Begründung? Entweder unterliegt alle Materie der Kausalität, dann gilt dass auch für große Einheiten, oder eben nicht.

Zudem ist die Universalität der Eigenschaft eine reine Annahme aber nicht bewiesen.

Alle Naturgesetze sind reine Annahmen und nicht bewiesen. Es gibt eben keinerlei Grund zu vermuten, dass die Kausalität nicht universal ist.

Man kann durchaus davon ausgehen, dass Kausalität eher eine missinterpretierte Sicherheit auf Basis der Wahrscheinlichkeit ist, verursacht durch beschränkende Naturgesetze. Den freien Willen kann man dadurch jedenfalls nicht absprechen.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass Kausalität nicht das beherrschende Prinzip des Universums ist. Man kann von allem ausgehen, an alles glauben. Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist dann eben auch nur noch eine völlig beliebige Annahme, so gut oder schlecht wie jede andere.

 

[Dummi]

Welche Begründung? Entweder unterliegt alle Materie der Kausalität, dann gilt dass auch für große Einheiten, oder eben nicht.

Alle Naturgesetze sind reine Annahmen und nicht bewiesen. Es gibt eben keinerlei Grund zu vermuten, dass die Kausalität nicht universal ist.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass Kausalität nicht das beherrschende Prinzip des Universums ist. Man kann von allem ausgehen, an alles glauben. Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist dann eben auch nur noch eine völlig beliebige Annahme, so gut oder schlecht wie jede andere.

und dieses scheint mir die entscheidende Erkenntnis zu sein,
die zu der Folgeerkenntnis führt:
a) "Experten" zu glauben (ver-)führt zu - gewillkürtem? - Irrglauben,
b) der "Mut den eigenen Verstand zu benutzen" birgt die Chance, zu besseren Ergebnissen zu führen

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Welche Begründung? Entweder unterliegt alle Materie der Kausalität, dann gilt dass auch für große Einheiten, oder eben nicht.
Alle Naturgesetze sind reine Annahmen und nicht bewiesen. Es gibt eben keinerlei Grund zu vermuten, dass die Kausalität nicht universal ist.
Natürlich kann man davon ausgehen, dass Kausalität nicht das beherrschende Prinzip des Universums ist. Man kann von allem ausgehen, an alles glauben. Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist dann eben auch nur noch eine völlig beliebige Annahme, so gut oder schlecht wie jede andere.

Nur weil kleine Einheiten der Kausalität unterliegen, bedeutet das nicht, dass auf höheren Ebenen Interaktionseffekte nicht wirksam werden.
Naturgesetze sind unter bestimmten Bedingungen bewiesen oder haben zumindest die Eigenschaft der relativen Beweiskraft. Nur zählt das Konzept der Kausalität nicht dazu.
Die Idee der statistischen Auftretens- / Verhaltenswahrscheinlichkeit ist in der Quantenmechanik durchaus stark befürwortet.
Die Annahme freien Willens ist eben doch ein wenig mehr als nur das. Sie basiert auf der Beobachtung menschlichen Verhaltens und vor allem auf der Existenz recht einzigartiger Merkmale, besonders dem Selbstbewusstsein, der Fähigkeit zur Relation zur Umwelt und Abstraktion. Darüber hinaus ist noch die Fähigkeit zur bewussten Verhaltensmanipulation ein guter Beweis.

 

[Söldner]

und dieses scheint mir die entscheidende Erkenntnis zu sein,
die zu der Folgeerkenntnis führt:
a) "Experten" zu glauben (ver-)führt zu - gewillkürtem? - Irrglauben,
b) der "Mut den eigenen Verstand zu benutzen" birgt die Chance, zu besseren Ergebnissen zu führen

Definiere "besser".

 

[interrogativ]

Definiere "besser".

Gut - besser - Dummi ?

 

[Söldner]

Nur weil kleine Einheiten der Kausalität unterliegen, bedeutet das nicht, dass auf höheren Ebenen Interaktionseffekte nicht wirksam werden.

Wie kommst du auf "kleine Einheiten"? Planeten und Sterne unterliegen genauso der Kausalität wie Staubkörner.

Naturgesetze sind unter bestimmten Bedingungen bewiesen oder haben zumindest die Eigenschaft der relativen Beweiskraft. Nur zählt das Konzept der Kausalität nicht dazu.

Das ist falsch. Kausalität ist Grundlage jeden Beweises. Ohne Kausalität kann es keinen Beweis geben. Und was ist bitte die "Eigenschaft der relativen Beweiskraft"?

Die Idee der statistischen Auftretens- / Verhaltenswahrscheinlichkeit ist in der Quantenmechanik durchaus stark befürwortet.

Menschen sind aber keine Elementarteilchen.

Die Annahme freien Willens ist eben doch ein wenig mehr als nur das. Sie basiert auf der Beobachtung menschlichen Verhaltens und vor allem auf der Existenz recht einzigartiger Merkmale, besonders dem Selbstbewusstsein, der Fähigkeit zur Relation zur Umwelt und Abstraktion. Darüber hinaus ist noch die Fähigkeit zur bewussten Verhaltensmanipulation ein guter Beweis.

Nichts von dem liefert irgendeinen Beweis oder Hinweis auf einen freien Willen.